• Система автоматизации с открытым исходным кодом на базе esp8266/esp32 микроконтроллеров и приложения IoT Manager. Наша группа в Telegram

Умный погреб ;)

volaltd

Member
Вставлю свои пять копеек:
Вижу довольно распространенную схему управления нагрузкой по переменному току на базе MOC + семистор, но редко где упоминаются ее несколько неприятных моментов, с которыми пришлось столкнуться и в процессе решения которых уже нахожусь:
1) снабберная цепочка из резистора 39ом и кондера 0.01мкф слегка пропускает через себя ток, поэтому если коммутируются светодиодные лампочки или импульсный блок питания с расширенным входным диапозоном, то утечки вполне хватает для заряда конденсатора и либо моргания, либо слабого свечения. Лампы накаливания по 50в этим ес-но не страдают. На индуктивной нагрузке типа вентилятора или при длинных по 20м проводах снаббер всетаки нужен;
2) Когда сосед орудует сваркой, или я дрелью в 1кв, то семисторы самопроизвольно включаются и держат нагрузку включенной;
3) При первой подаче напряжения на схему происходит кратковременное включение нагрузки. Даже если вход светодиода мока соединить с землей;

Все это вроде бы как удается решить с помощью 3Q Snabberless тиристоров, а именно не просто BTA24, а тех что с буквочкой W в маркировке и без снабберной цепочки. Примите к сведению... :)
 

volaltd

Member
И может кто ткнет в рабочий вариант управления нагрузкой по переменке на базе диодного моста и полевика? гугль как-то вот так не выдает ничего подходящего
 

nikolz

Well-known member
nikolz, в данном случае, это единоразовая конструкция, находящаяся в герметичном корпусе с селикогелем. Если корпус не открывать, то влаги не будет.
У есп больше свободных ног нет - нечего наращивать.
Симисторы управляют маломощной нагрузкой и не греются.
Так что для данной конструкции этот вариант приемлем ;) Вот если делать серию, то да, согласен, нужно "по уму"...
Несколько заметок впрок.
1) возможно проще поставить реле вместо симисторов и МОС если нет надобности управлять режимом исполнительных элементов.
2) число пинов легко и дешево расширить расширителем PCF8574 и использовать реле с транзистором (не оптроном) В таком сочетании и питании реле от 5 вольт нет надобности ни в каких дополнительных элементах. Т е за 20 руб получаете еще 6 дополнительных пинов , а при сочетании с датчиком c интерфейсом I2С получаете 8 пинов и следовательно 8 реле.
3) модуль MOC+симистор можно разместить рядом с исполнительным элементом. Если это мотор то его корпус может быть радиатором, а если это вентилятор, то можно сделать воздушное принудительное охлаждение симистора
------------
 

volaltd

Member
У реле и контакторов есть такой недостаток, что они могут залипать. Гугль выдает занимательную историю как у человека ночью поплыли полипропиленовые трубы отопления дома из-за дощелковшегося контактора ABB, серийные системы имеют чуть-ли не по три элемента защиты и контроль размыкания цепи.
Мне вот интересно какой нагреватель там включается, если семистор без радиатора - это не более 0.5A или 100вт, а тут автомат на 6A. Так и вырисовывается перегревшийся, пробившийся семистор, отопитель на полную и проросшая картоха.
 

enjoynering

Well-known member
из-за дощелковшегося контактора ABB, серийные системы имеют чуть-ли не по три элемента защиты и контроль размыкания цепи
У всех серийных контакторов с сертификатом CE есть в datasheet коэффициенты. Поставляя их в простейшую формулу можно с вероятностью 90% пресказать когда контактор надо менять, чтоб не было залипания.

А в ответственых местах так вообще рекомендуется ставить два контактора последовательно, разных фирм и разных принципов действия.
 

volaltd

Member
У всех серийных контакторов с сертификатом CE есть в datasheet коэффициенты. Поставляя их в простейшую формулу можно с вероятностью 90% пресказать когда контактор надо менять, чтоб не было залипания.
А в ответственых местах так вообще рекомендуется ставить два контактора последовательно, разных фирм и разных принципов действия.
Чел потом разобрал соседский дорогущий фирменный котел и увидел там по три релюхи последовательно на фазу, если одну релюху замыкал принудительно, то котел отключался и сообщал об аварии. Можете привести топикстартеру простейшие расчеты нагрева семистора без радиатора в закрытой коробке при управлении нагрузкой 220В 6А с учетом Junction to ambient у TO-220AB=60гр/W, максимальной рабочей температуре 125гр и падении напряжения на переходе 1.2V? У меня что-то около 400гр получается...
Ладно когда вентилятор будет крутиться или лампочка гореть пока кто-нибудь не заметит, а с ТЭН весь урожай попухнет запросто.
 

nikolz

Well-known member
Чел потом разобрал соседский дорогущий фирменный котел и увидел там по три релюхи последовательно на фазу, если одну релюху замыкал принудительно, то котел отключался и сообщал об аварии. Можете привести топикстартеру простейшие расчеты нагрева семистора без радиатора в закрытой коробке при управлении нагрузкой 220В 6А с учетом Junction to ambient у TO-220AB=60гр/W, максимальной рабочей температуре 125гр и падении напряжения на переходе 1.2V? У меня что-то около 400гр получается...
Ладно когда вентилятор будет крутиться или лампочка гореть пока кто-нибудь не заметит, а с ТЭН весь урожай попухнет запросто.
Пример мимо темы.
В данном случае есть система контроля на ESP.
Если параметры вышли за норму, то сообщаем хозяину.
-----------------
а пример из интернета с контакторами лишь подтверждение народной мудрости : "Заставь дурака богу молиться..."
------------------------
Как говорил Великий ... "Кухарка должна учится управлять государством " а также тэном, вентилятором и мотором.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Кто же ставит такое? Китай-али произведение...
Все нормальные монолитные "реле" имеют внутреннюю схему защиты по току, напряжению (гасит индуктивные выбросы путем замыкания ключа) и перегреву.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Вставлю свои пять копеек:
Вижу довольно распространенную схему управления нагрузкой по переменному току на базе MOC + семистор, но редко где упоминаются ее несколько неприятных моментов, с которыми пришлось столкнуться и в процессе решения которых уже нахожусь:
1) снабберная цепочка из резистора 39ом и кондера 0.01мкф слегка пропускает через себя ток, поэтому если коммутируются светодиодные лампочки или импульсный блок питания с расширенным входным диапозоном, то утечки вполне хватает для заряда конденсатора и либо моргания, либо слабого свечения. Лампы накаливания по 50в этим ес-но не страдают. На индуктивной нагрузке типа вентилятора или при длинных по 20м проводах снаббер всетаки нужен;
2) Когда сосед орудует сваркой, или я дрелью в 1кв, то семисторы самопроизвольно включаются и держат нагрузку включенной;
3) При первой подаче напряжения на схему происходит кратковременное включение нагрузки. Даже если вход светодиода мока соединить с землей;

Все это вроде бы как удается решить с помощью 3Q Snabberless тиристоров, а именно не просто BTA24, а тех что с буквочкой W в маркировке и без снабберной цепочки. Примите к сведению... :)
Вот распространенные:
Что-то типа PM10CZF120 (6 x 10A 1200В) работает с начала века и в полевых условиях от ужасных сетей... И до сих пор ничего не вылетело :p
 

volaltd

Member
Пример мимо темы.
В данном случае есть система контроля на ESP.
Если параметры вышли за норму, то сообщаем хозяину.
-----------------
а пример из интернета с контакторами лишь подтверждение народной мудрости : "Заставь дурака богу молиться..."
------------------------
Как говорил Великий ... "Кухарка должна учится управлять государством " а также тэном, вентилятором и мотором.
Пример как раз в тему ввиду того, что такой вариант с MOC и семистором лежит по всем форумам и преподносится как хорошее, простое и универсальное решение.
Я даже не стану вам рассказывать что не все родились миллионерами, получили наследство или заработали денег до 30лет на покупку готового двухэтажного обставленного всем дома. Меня больше прикалывает из каких вы тепличных условий где на любой чих нанимается специалист и каждый приходящий высшей квалификации.

И я кстати проходил тему с релюшками, надеюсь вы в курсе что их катушки ни что иное как индуктивность, у которой при размыкании ЭДС улетает за облака и для борьбы с этим ставят диодик, но даже с ним получается хорошая такая помеха по питанию устройства.

О какой вы системе контроля, если семистор для нагревателя изначально установлен без радиатора и устройство дефектое изначально? А следующим шагом его за основу возьмет следующий мало понимающий что делает веб-программист. Мы же живем в мире где все стараются делать из готового, либы, библиотеки, сдк, фрэймворки и тиражируются в результате стремные косяки.
 

volaltd

Member
Кто же ставит такое? Китай-али произведение...
Все нормальные монолитные "реле" имеют внутреннюю схему защиты по току, напряжению (гасит индуктивные выбросы путем замыкания ключа) и перегреву.
Мне тут жменя BTA212X-600 приехала с али, хорошая лазерная гравировка, но транзистор-тестер все определяет как диодные или резисторные сборки. Такое является ровно аналогичным произведением с надписью и реально лежащими дровами.
Все нормальные реле экономически не интересно ставить в подвале, гараже, теплице :)

Вообще ваше утверждение из разряда знал бы где упаду, то постелил бы соломку...
И мое сообщение было совсем не для кого-то обговнять, а с целю указать на довольно серьезную проблему и предотвратить появление шишек у автора темы и тех, кто будет брать ее для основы своих устройств.
 

volaltd

Member
Вот распространенные:
Что-то типа PM10CZF120 (6 x 10A 1200В) работает с начала века и в полевых условиях от ужасных сетей... И до сих пор ничего не вылетело :p
На чип-дипе такого чуда нет, на ebay нашел по цене около 110$ с пересылкой.
Если не принимать к вниманию описанные мной моменты, то у меня на MOC+BT134 тоже все работает и на 21канал ушло совсем не 400$...
На каждом канале по варистору, хороший запас по максимальному току, плавкий предохранитель и нагрузка по каждому из каналов не более 50ватт.
Попробую пока как рекомендуют трехквадратные семисторы безснабберные, ваши сборки для управления 20-ю лампочками и вентиляторами что-то из разряда золотого унитаза :))
 

pvvx

Активный участник сообщества
ваши сборки для управления 20-ю лампочками и вентиляторами что-то из разряда золотого унитаза :))
Он работает на гуталиновой фабрике... От этого их много разных под рукой. А цену они свою давно окупили выбором, разработкой и испытаниями специализированных устройств. Не в помойку же их - они ещё новые, был большой запас для тестов...
 

volaltd

Member
Он работает на гуталиновой фабрике... От этого их много разных под рукой. А цену они свою давно окупили выбором, разработкой и испытаниями специализированных устройств. Не в помойку же их - они ещё новые, был большой запас для тестов...
Есть вариант с диодным мостом и полевиком, ну типа плюс-минус моста на полевик, а где обычно переменка при выпрямлении, то эти выводы вместо выключателя. Но затрудняюсь с подключить полевик и управлять им без почитать теорию и с симулятором погонять схему. Может применяли такое где-нибудь?
 

Сергей_Ф

Moderator
Команда форума
Есть вариант с диодным мостом и полевиком, ну типа плюс-минус моста на полевик, а где обычно переменка при выпрямлении, то эти выводы вместо выключателя. Но затрудняюсь с подключить полевик и управлять им без почитать теорию и с симулятором погонять схему. Может применяли такое где-нибудь?
тут всё разжовано
 

nikolz

Well-known member
Мне тут жменя BTA212X-600 приехала с али, хорошая лазерная гравировка, но транзистор-тестер все определяет как диодные или резисторные сборки. Такое является ровно аналогичным произведением с надписью и реально лежащими дровами.
Все нормальные реле экономически не интересно ставить в подвале, гараже, теплице :)

Вообще ваше утверждение из разряда знал бы где упаду, то постелил бы соломку...
И мое сообщение было совсем не для кого-то обговнять, а с целю указать на довольно серьезную проблему и предотвратить появление шишек у автора темы и тех, кто будет брать ее для основы своих устройств.
в простейшем случае симистор без радиатора и есть предохранитель.
Ну а к пустой голове готовые проги из интернета не прикладывают иначе будет как народная мудрость гласит.
 

volaltd

Member
в простейшем случае симистор без радиатора и есть предохранитель.
Ну а к пустой голове готовые проги из интернета не прикладывают иначе будет как народная мудрость гласит.
В простейшем случае после перегрева семистор превращается в перемычку. Дальше сами...
 

volaltd

Member
тут всё разжовано
Почитал, схема из привиденного топика на двух транзисторах будет все так же создавать короткий импульс включения управляемого устройства при включении автоматов в щитке до момента зарядки конденсатора и биполярники в случае чего будут стрелять корпусами как пулями, из-за чего следует устройство помещать в закрытый корпус. Так-то у меня нагрузка не более 50ватт на канал и рассеиваться тепло будет уже не с одного семистора, а с диодной сборки и полевика, что в варианте без радиаторов улучшает ситуацию.

Пока заказал по десятку трехвадратных семисторов на разные токи, надеюсь описанные мной недостатки порешаются на той же плате без коренной смены изначальной конструкции.
 
Сверху Снизу