Обсуждение Arduino IDE vs "честный" Си

[kab]

На этом форуме часто вспыхивают дискуссии, на чем же, всё-таки надо программировать .
Интересный аспект аналогичного обсуждения обнаружил на родственном форуме сайта arduino.ru в разделе, "Ищу исполнителя" - это платные услуги. Если интересен первоисточник - ищите сами, а я попытаюсь изложить позиции сторон, как понял я сам. Итак:
- В этом разделе сформировалась более-менее устойчивая группа ребят/девчат (можно догадаться о солидном возрасте некоторых), предлагающих свои услуги по написанию кода (и созданию законченных устройств в т. ч.). И среди них выделяется один ник, который в качестве конкурентного преимущества перед остальными провозглашает, что "хотя он может выполнить работу и на Arduino IDE, для большей надежности работы устройства он, за те же деньги может написать программу на честном Си" (цитата не дословная, но близко к первоисточнику). Подразумевается, что этот исполнитель обладает "тайным знанием", позволяющем ему работать более качественно, чем остальные, использующие преимущественно Arduino IDE. Отмечу, что большая часть заказов на уровне - вывести на экранчик показание датчика и включить/выключить люстру, либо мотор. Или несколько...
Остальные относятся к товарищу несколько иронично, хотя иногда предпринимаются попытки объяснить, в чем он не прав. Эти соображения сводятся к следующему:
- По сути, во-первых, подобными заявлениями вышеуказанный товарищ обманывает неквалифицированного заказчика, т. к. надежность в большей мере обеспечивается не средой программирования, а уровнем программиста и соответствующим задаче выбором аппаратных средств.
- Во вторых, большая часть исполнителей, имеющих серьезный опыт, хорошо представляет ограничения, которые имеет Arduino IDE и использует его совершенно осознанно в задачах, подходящих для него.
- И, в-третьих (для меня именно это стало откровением), сознательно отказываясь от Arduino IDE в случаях, когда это использование оправданно, исполнитель некорректно относится к заказчику, усложняя его возможности по личному "вхождению в тему", либо ограничивая выбор исполнителя для дальнейшего развития системы заказчика.

Последние три соображения лично мне представляются обоснованными.

 

[Sr.FatCat]

Вот интересно, на кой вы тут холивар провоцируете?
Ну сделали для себя выводы непротиворечивые и логичные и зачем-то вынесли их на обсуждение. Если будет не лень, набегут сейчас олдскульщики и приведут вам сто тысяч примеров, когда использование Arduino
- невозможно
- вредно
- портит карму
- отупляет и оглупляет
- вызывает зависимость

и буду по своему правы. И дальше: бессмысленный и беспощадный холивар...

Вот для меня лично Arduino - отличный компромис, позволяющий сэкономить время на изучении аппаратно-зависимых тонкостей в угоду бизнес-логике проектов, но кого и в чем кроме меня это должно убедить?

 

[kab]

Вот интересно, на кой вы тут холивар провоцируете?

Отвечаю совершенно честно - в этой теме совершенно недавно и хочу поглубже понять, в чем же ограничения Arduino IDE проявляются конкретно технически. Большинство обсуждений носят явно эмоциональный характер и технические тонкости выявит там достаточно сложно. Мои конкретно технические вопросы по Arduino IDE в разных топиках были проигнорированы. Так что - небольшая месть

И вообще, как я уже писал ранее, люблю поспамить

 

[igrushkin]

Вы противопоставляете теплое мягкому. Речь идет о С vs Wiring

 

[gerkimuyda]

@kab Тогда встречный вопрос, а зачем писать на Ардуино ИДЕ, если есть NodeMCU Lua ?
Или еще проще - AT командами (даже знание языков программирования не надо).
пс: почему пошел от ардуины в сторону эклипса и асма - оптимизация кода, быстродействие, да и на ардуине тупо esp-сервер некорректно работает с роутером в режиме station (глючные либы в ардуине)

 

[igrushkin]

Тогда встречный вопрос, а зачем писать на Ардуино ИДЕ, если есть NodeMCU Lua ?
Или еще проще - AT командами (даже знание языков программирования не надо).

это все одинаковые надстройки

 

[kab]

Вы противопоставляете теплое мягкому. Речь идет о С vs Wiring

Вот опять же интересно:
- По сути с этим замечанием Вы правы. Я его понимаю и принимаю. Но! Уверен, что большая часть народа, пользующаяся Arduino IDE не подозревает, что программирует на Wiring. И это не мешает им жить и творить . Так что, давайте считать, что я поместил вульгаризм в названии темы сознательно. Хотя это не так .

 

[kab]

Тогда встречный вопрос, а зачем писать на Ардуино ИДЕ, если есть NodeMCU Lua ?
Или еще проще - AT командами

Это как раз не вопрос . Кому что нравится, тот на этом и пишет.
Меня то возмущает другое - если ты можешь позволить себе ездить на мерсе, нечего хаить жигуль, с которого ты начинал много лет назад. Утверждение не теряет актуальности, даже если ты на мерс сел сразу...
Я доступно выразился?

 

[Sr.FatCat]

Вы противопоставляете теплое мягкому. Речь идет о С vs Wiring

Единственное чем Wiring отличается (тут даже это слово не подходит) от С это, то, что
скрыто
main(argv, argc){
setup();
while(true) loop();
}

Все остальное Wiring это С++ с библиотеками. Или что такое Wiring? Объясните! А то я, по наивности на С++ пишу и все работает, а ардуиной считаю набор библиотек и загрузчик

 

[=AK=]

хочу поглубже понять, в чем же ограничения Arduino IDE проявляются конкретно технически.

Если коротко, то ни в чем.

А длинно можно очень долго воду в ступе толочь. Если брать конкретный аспект "большей надежности работы устройства", то разницы нет, поскольку сами языки С и С++ в этом плане примерно одинаковы. Для надежности можно на Драконе программировать, или на Эйфеле, и т.п., только для поделок, где используется Ардуино, это не имеет никакого смысла.

 

[pvvx]

Единственная здравая мысль:

Для надежности можно на Драконе программировать, или на Эйфеле, и т.п., только для поделок, где используется Ардуино, это не имеет никакого смысла.

приоткрывающая сферу применения Arduino, её цели и задачи.

@kab Классическое понятие ‘Arduino’ (тем более IDE) - это не язык, а простейший редактор в амбразуре окна с одним файлом “скетча”. Сам инструмент управления проектом на “C” или “C++” ограниченный понятием "скетч". Вторая часть – это устройства, предназначенные для Arduino. Кубики для игры. Третья часть понятия Arduino - стиль сообщества, живущего в среде передачи и копировании "sms" ("скетчей"), без создания чего-бы то нового.
В Arduino не входят понятия 'обучения программированию' или изготовление полностью готовых мелкосерийных или серийных устройств, как и разработка законченных устройств. Просьбы производства готовых проектов от клиентов на Arduino IDE - это всего побочка, возникающая от ограниченных знаний и возможностей освоения более профессиональных инструментов и ограничений в финансировании проекта.
В итоге ваша цитата “(цитата не дословная, но близко к первоисточнику)” - имеет другой смысл. Если её переводить, то - “с возможностью создания и исправления под задачу библиотек Arduino, базовой операционной системы и выбора среды развития проекта у заказчика”, что всегда производится на другом инструменте. Как следствие, “три соображения “, становятся необоснованными. Как и сравнения "Arduino IDE vs "честный" Си" . Arduino IDE сама содержит и чистый "СИ", как и база у языка "C++".

 

[=AK=]

А то я, по наивности на С++ пишу и все работает, а ардуиной считаю набор библиотек и загрузчик

И это тоже, однако и это не все. Ардуино - это вполне законченная экосистема, которая включает и приличную документацию, и курсы обучения, и примеры, и форумы, и т.д. Набранная Ардуино инерция движения такова, что даже достаточно кривой форм фактор плат Ардуино стал стандартом, a промышленные монстры ST, Freescale, TI и пр. прогнулись и делают платы под него. Что лучше, чем всякая разномастица.

А всякие юродивые старперы могут тяфкать на Ардуино сколько угодно. Собака лает - ветер носит, а караван идет (c).

 

[kab]

А всякие юродивые старперы могут тяфкать на Ардуино сколько угодно. Собака лает - ветер носит, а караван идет (c)

При всём уважении к плюрализму мнений - можно попросить Вас в моей теме не использовать лексику, направленную на личное унижение?

 

[AndrF]

Arduino IDE... Да кто заставляет использовать именно это IDE? Оно просто не удобно как среда разработки. Можно использовать MS Visual Studio IDE... Для того же Arduino...

 

[kab]

Arduino IDE... Да кто заставляет использовать именно это IDE? Оно просто не удобно как среда разработки. Можно использовать MS Visual Studio IDE... Для того же Arduino...

Я правильно предположу, что со средой MS Visual Studio IDE Вы познакомились ранее, прежде чем начали программировать для ESP?

 

[AndrF]

Я правильно предположу, что со средой MS Visual Studio IDE Вы познакомились ранее, прежде чем начали программировать для ESP?

Конечно. А с Arduino (для ESP-шек) вначале ознакомился с его родной средой, а потом перешел на VS. Собственно сама-то среда изучается за пару дней, в отличии от языка на котором пишешь.

 

[pvvx]

Arduino IDE... Да кто заставляет использовать именно это IDE? Оно просто не удобно как среда разработки. Можно использовать MS Visual Studio IDE... Для того же Arduino...

А что тогда остается от Arduino?
Переименование файла пользователя в *.ino вместо *.cpp?

Набранная Ардуино инерция движения такова, что даже достаточно кривой форм фактор плат Ардуино стал стандартом, a промышленные монстры ST, Freescale, TI и пр. прогнулись и делают платы под него.

Вроде наблюдается только обратная тенденция - на готовых отладочных платах, библиотеках и IDE от производителей энтузиасты создают урезанную версию ПО для Arduino. Всего пару крупных компаний осуществляют поддержку Arduino, как одной из веток предлагаемого ПО для своих демо-плат. Главное в этом - для демо-плат.
Если отсортировать производителей на выпускающих свои IDE, то поддержки Arduino у них нет, как и у всех востребованных на сегодня MCU. Поддержка Arduino есть только у производителей не имеющих возможности создать свою IDE и когда их товар не востребован крупными потребителями.
Крупные производители модулей (а не микросхем) на малом сегменте рынка ширпотреба чаще предоставляют поддержку MBED.
Arduino имеет свой (c) и во многом не относится к свободному ПО (к примеру в случае с ESP). Т.е. это проприетарное ПО со своими ограничениями.

 

[Sr.FatCat]

А что тогда остается от Arduino?
Переименование файла пользователя в *.ino вместо *.cpp?

Остается digitalRead, digitalWrite и т.п. вместо головломного квеста по регистрам с даташитами, сотни библиотек для переферии, десятки тысяч понятных примеров.

Если отсортировать производителей на выпускающих свои IDE, то поддержки Arduino у них нет, как и у всех востребованных на сегодня MCU. Поддержка Arduino есть только у производителей не имеющих возможности создать свою IDE и когда их товар не востребован крупными потребителями.

Atmel со своей студией смотрит на вас с непониманием

 

[pvvx]

Atmel со своей студией смотрит на вас с непониманием

Не встречал предоставленных в Atmel студии чипов в оборудовании и серийных изделиях для ширпотреба. Только платки на "али".
Итог этого и есть падение Atmel - поглощение Microchip-ом.
И куда смотрел Atmel? Скатился до малых сегментов рынка и почти разорился...

Остается digitalRead, digitalWrite и т.п. вместо головломного квеста по регистрам с даташитами, сотни библиотек для переферии, десятки тысяч понятных примеров.

Вы про MBED? Не путаете библиотеки от детей, производителей, языки высокого уровня, унификацию и прочее с IDE в амбразуре (Arduino)?

Если путаете, то надо начать с простого:

Есть свободное и проприетарное ПО. На микропроцессоры с современным свободным ПО нет Arduino. К ним относятся всякие *nix. Там царствуют другие IDE.
Есть мода, блоггеры, производители, домушники, профессионалы и прочий сброд.
Arduino - это очень малый сегмент, модный у блоггеров, с платками от домушников китайцев.

Мода Arduino проходит, т.к. причин много. Развитие электроники и ПО продолжается, что не сказать о Arduino. Унификация так-же захватывает всё большие объемы чипов, интеграция компонентов которых растет.

Основная причина устаревания концепции Arduino в её линейном программировании не годящемся для многозадачных и многоядерных CPU, кои ныне повсюду.
Путем вставки:

void setup() {
  // put your setup code here, to run once:
}
void setup1() {
  // put your setup code here, to run once:
}
void loop() {
  // put your main code here, to run repeatedly:
}
void loop1() {
  // put your main code here, to run repeatedly:
}
...

проблему многоядерности в Arduino не решить
Блоггеры и сегмент домочадцев быстрее переползет на другие языки высокого уровня со своими IDE, чем переделают концепцию Arduino.
У вас на устройство с Андроидом есть Arduino?
А это самые популярные устройства и массовый сегмент рынка.

Так-же вы не учитываете, что по принципу Arduino ныне не соединить ни один современный аппаратный интерфейс. К примеру, простейший - USB2.0. Он не работает через разъемы, тем более проводки со штекерами и шлейфами на платках, принятыми для Arduino (шаг 2.54 мм), т.е. ограничивает творчество... т.е. бытовым паяльником на новых системах уже не потыкать. Кубиков с унифицированными разъемами для скоростных интерфейсов пока нет. Все проекты таких наборов пока потерпели неудачу.
В итоге Arduino (и его поклонники) тормозит развитие народного творчества. Сжирает людские ресурсы и отговаривает от развития построения других народных (open-source) и доступных IDE для современных устройств.
Если оцените и разберете все факторы, то поймете, почему Ардуинщиков я называю “падальщиками”, “некромансерами” живущих на течении моды блоггеров (троллей) и рекламы.

 

[Sr.FatCat]

@pvvx, Серьезные задачи, серьезное железо и прочее: тут да, не поспоришь. Требуют серьезного инструментария. Arduino тут не в кассу. И более, того - начинать освоение с него, возможно, будет вредно.

И тем не менее - ниша Arduino со "домашними" процессорами и "домашними" задачами. Не думаю, что она куда-то денется в ближайшее время.

Кстати, поделитесь, какие еще "народные IDE" хотя бы приблизились к популярности Arduino, имеют сопоставимое количество библиотек и примеров. А то что-то я озадачился....

И пассаж, про высокоскоростные интерфейсы как-то расшифруйте. Плат USB-Host и библиотек - в количестве, про сеть и видео - я молчу. Что не хватает то?