Нужна помощь Помехозащищенность выносной кнопки

[CodeNameHawk]

Да, разумеется, я невнимательно отношусь к землям.

Уже этого достаточно для всех ваших проблем.

 

[hc2hunter]

Я про это не говорил. Попутали.
От оптрона там толку нуль. Критическое место - трансформатор и его изоляция обмоток...

Прошу прощения, действительно это другой участник обсуждения сказал:

Важна не коробочка
откройте и посмотрите
в китайских стоит блокинг с оптроном в обратной связи.
Имеет значение какой транзистор в блокинге

CodeNameHawk, посмотрите пожалуйста чуть выше в сообщении #200, я там описал как у меня разведены земли в случае отдельного модуля esp12f.

И еще. Будет ли правильно, если в случае NodeMCU я возьму для всех земель одну колодку GND?
Подведу на нее питание, и с нее же возьму земли датчиков и кнопок?

Или как же мне поступить в случае этого "зверя"...? Может отследить, какая из GND-колодок ближе к реальной земле модуля?

 

[CodeNameHawk]

Тут важно, чтобы по проводу, по которому на есп подается минус, не протекал ток других нагрузок, таких как реле, тех же кнопок. Как там разведена плата на фото хз.
Попробуйте как влияет на помехи подключение блока питания вверх ногами.(замена местами фазы и нуля)

 

[CodeNameHawk]

Попробовать от другого блока питания остается в силе, покупал такие 3 шт. переменного тока DC 5 В 2.5a Импульсные блоки питания Модуль 5 В 2500ma голые плате для замены/ремонта купить на AliExpress
не дорогие и нормально работают.

 

[hc2hunter]

хм... дурацкая мысль, а что если питание на ESP подать от блока питания через мощный диод? Пусть он и съест 0.9в, но зато отрежет обратное протекание тока?

А вообще, если развести так - будет ли это корректно?

 

[=AK=]

Да, разумеется, я невнимательно отношусь к землям.
Соблазн велик, т.к. на макетной плате nodemcu земель опипецсколько разведено. Разумеется, хочется поудобнее к ним прицепиться.
Так, например, землю от блочка питания я подаю на одну землю, землю на реле беру с другой точки. Землю на платку с кнопками - с третьей точки...

Ну вот вы и ответили, почему у вас все глючит и сбоит.

Само питание по дому у меня вроде бы довольно правильно разведено... Фазы с нулями нигде не путаются, присутствует и настоящее заземление (закопанное в грунт на 2 метра). Поэтому тут у меня явно косяки в схемотехнике от недостатка опыта и знаний.

И перестаньте поминать питание. Для наносекундных помех земля и питание как-то отличаются разве что до первого встреченного конденсатора развязки между землей и питанием. После этого помехам по фигу, земля или питание. Для них это все одно и то же - земля.

Но в случае ESP12F более-менее удачно с землями получается.
Из блочка питания у меня выходят 2 земли спаянные вместе и 2 питания +5 спаянные вместе.
- одна земля идет на платку реле, вторая на ESP12f
- одно питание идет на платку реле, второе на ESP12f
На самом ESP (фотку его я приводил выше) земля приходит в общую точку, и чуть ниже разводится на гребенку, чтобы можно было использовать её для подключения датчиков и земель кнопок.
Вот такая архитектура годится?

Это находится в противоречии со сказанным ранее "землю от блочка питания я подаю на одну землю, землю на реле беру с другой точки. Землю на платку с кнопками - с третьей точки..." . Вы способны однозначно и непротиворечиво описать, чего вы там наворотили с землями?

 

[hc2hunter]

Вы способны однозначно и непротиворечиво описать, чего вы там наворотили с землями?

я вас услышал.
скажите для начала - рисунок выше представляет собой правильную разводку земли/питания? или же допустим, землю на реле надо тянуть с платы nodemcu с одной колодки GND?

Или, если кому не сложно - нарисуйте схематически как нужно делать в моем случае?
Какая разница "как было" - сделаю по-новой как правильно.

 

[pvvx]

Попробуйте питание на реле подать с отдельного источника питания.
Когда ловите помеху от отвертки, посмотрите что есп выдает в Serial.

На то был ответ:

модуль вряд ли перезагружается, т.к. у него не меняется uptime. Также никаких других видимых изменений с ним не происходит.

 

[pvvx]

Что касается э/м фона, то в доме он очень спокойный. Это дачный поселок, и, учитывая сезон, пока там даже соседей очень мало. Нет линий ЛЭП поблизости, подстанций и т.п. Нет засоренности эфира вайфаями и прочим.
Само питание по дому у меня вроде бы довольно правильно разведено... Фазы с нулями нигде не путаются, присутствует и настоящее заземление (закопанное в грунт на 2 метра). Поэтому тут у меня явно косяки в схемотехнике от недостатка опыта и знаний.

Вот вам опыт:
Была линия 380В 2 км TN из обычных алюминиевых проводов на изоляторах... Поменяли на СИП. Теперь светодиодные ленты, включенные одним концом к общему проводу (даже не к фазе !), подсвечиваются и в темноте это четко видно... А лента из себя представляет два провода идущих параллельно. Причина - при СИП проводке по столбам, провода скручены - общий и фазы. Заземлений общего практически нет, а положено на каждый второй столб минимум... C фазы на общий передается несущая для электросчетчиков...

 

[=AK=]

Или, если кому не сложно - нарисуйте схематически как нужно делать в моем случае?

Давайте я вам лучше расскажу, в чем суть проблемы. Ссылку на статью я уже давал, вы не отреагировали, наверное это слишком сухой материал. Попробую разжевать подробнее.

Самая типичная помеха, вызывающая обратимый сбой устройства - это наносекундная помеха от механических контактов, т.е. от выключателей и контактов реле. На западе этот тип помех называют "EFT - Electric Fast Transient". Все промышленно выпускаемые устройства должны быть устойчивы к этому типу помех. Насколько устойчивы и как испытывать - описано в стандарте Международной Электротехнической Комиссии МЭК 6100-4-4, из которого выводятся частные стандарты стран - участников МЭК. Обычно эти стандарты просто повторяют стандарты МЭК, только переведены на другой язык.

При испытаних на устойчивость к EFT помехам стандарт требует, чтобы работающее устройство не сбоило, когда на него подаются два вида воздействий:
- в землю устройства напрямую вдуваются короткие импульсы помех амплитудой порядка 500...1000 В от мощного генератора
- в сигнальные провода помехи амплитудой порядка 500...2000 В вдуваются при помощи "емкостных клещей", которые обеспечивают емкостную связь между источником помех и кабелем.

Так, как подает сигнал в своих "замерах" невежественный идиот pvvx, никто EFT помехи не подает, поскольку это абсолютно бессмысленная глупость.

Теперь попробуйте представить, как испытательная помеха в соответствии со стандартом МЭК будет воздействовать на сигнальные провода вашего устройства. Есть генератор помех с внутренним сопротивлением 50 Ом. Импульсы треугольной формы амплитудой 1 или 2 кВ, нарастающий фронт 5 нс, спадающий фронт 95 нс. Импульсы подаются пачками с периодом следования 5 кГц чтобы имитировать дребезг механических контактов. Выход этого источника соединен с "емкостными клещами", т.е. двумя металлическими пластинами длиной сантиметров 30 или 50 (точно не помню), между которыми по очереди зажимается каждый кабель испытуемого устройства. Само испытуемое устройство при этом находится на расстоянии 100 мм над сплошной заземленной поверхностью.

Какие выводы можно сделать из сказанного?

Во-первых, если ваши сигнальные провода - это "витая пара" или "витой пучок", то емкостные клещи наведут одинаковый по амплитуде сигнал на всех проводах кабеля. Иными словами - они наведут синфазную помеху. Дифференциальной помехи (т.е. напряжения между проводами) или вообще не будет, или она будет настолько мала, что никакой бессмысленно поставленный кретином pvvx варистор даже не сработает.

В-вторых, эта синфазная помеха будет изо всех сил стараться пробиться к той точке, к которой заземлен источник генератора помех. Это ее главная задача и цель. Как она туда попадет? Для этого наадо проанализировать путь, по которому пойдет помеха.
- Со стороны емкостных клещей один из проводов - общий провод вашего устройства. Для помехи это кратчайший путь к истинной земле. Однако она не перемиенет частично пройти и по сигнальным проводам, через пин GPIO на земляной пин микропроцессора и далее опять по земле. Вот это и может вызвать сбой. Однако если в сигнальном проводе последовательно с пином GPIO стоит резистор 1 кОм - то помехе уже не будет никакого резона туда ломиться, для нее это слишком высокий импеданс.
- Там, где помеха бежит по земле, если ей встретился конденсатор - то для нее это как просто проводник. Если ей короче прыгнуть через конденсатор на GPIO пин, а оттуда на земляной пин микропроцессора и далее опять по земле - она так и побежит, и это опять будет сбой. Поэтому надо четко понимать, куда подключать земляной пин фильтрующего конденсатора, чтобы это не стало причиной сбоев. Если не понимаете - лучше вообще уберите этот конденсатор, одного резистора будет достаточно.
- На реальную землю с общего провода вашего устройства помеха в конечном счете попадает через блок питания. В нем всегда есть сильная емкостная связь между общим проводом и землей, это и есть путь для помехи.

Имейте ввиду, вам тут советы дают люди с самым разным уровнем знаний. Кто-то, как pvvx, высшего образования вообще не имеет, а просто бессистемно нахватался по форумам и даташитам, вообще не понимая что как работает. Раньше таких называли "кустари-одиночки", вроде Полесова из "12 стульев", а сейчас он себя числит в "бизнесменах". В реалии это просто невежественный радиолюбитель с мелкобуржуазным менталитетом. Не придавайте большого значения глупостям, которые он несет. ==

 

[pvvx]

Посмотреть вложение 6192
Или как же мне поступить в случае этого "зверя"...?

На данном звере стоит импульсный DC-DC, в котором пиковые токи к 10A и они прямо на плате с "Землями". Это местный излучатель EFT по эвропэйски, а по русскому - НИП. Как это сравнить с импульсом от отвертки в соседней розетке?
Тут на форуме есть пару троллей, совершенно не знакомых с электротехникой и радиоэлектроникой, которые не изучали её профессионально. Один из них - =AK=. Все выводы они строят на найденных байках в инет и к изучению электротехники приступили только недавно, купив Arduino платки и с трудом поставив оболочку... С дровами MBED =AK= так и не справился...
Его можно понять, почему он так отнекивается от фактов - как профессиональный сторож он не имеет возможности произвести ни каких замеров или проверок.
Акакушка – программу обучения по поводу помех ещё не прошли. Всё только в самом начале, о чем гласит ваш никакой опыт, который вы недавно представили в виде отказа возможности создания помехозащищенного устройства. Что-то поменялось? Надоели байки из инет? Пытаетесь произвести эксперименты чужими руками?
Доходчиво описать, нарисовать схему, показать замеры 'на банках' 'безграмотным' вам никак. Тут тоже всё ясно – не владеете темой, а все ваши знания только в инет, в смартфоне…

 

[pvvx]

Теперь попробуйте представить, как испытательная помеха в соответствии со стандартом МЭК будет воздействовать на сигнальные провода вашего устройства. Есть генератор помех с внутренним сопротивлением 50 Ом. Импульсы треугольной формы амплитудой 1 или 2 кВ, нарастающий фронт 5 нс, спадающий фронт 95 нс. Импульсы подаются пачками с периодом следования 5 кГц чтобы имитировать дребезг механических контактов. Выход этого источника соединен с "емкостными клещами", т.е. двумя металлическими пластинами длиной сантиметров 30 или 50 (точно не помню), между которыми по очереди зажимается каждый кабель испытуемого устройства. Само испытуемое устройство при этом находится на расстоянии 100 мм над сплошной заземленной поверхностью.

В том-то и дело что "(точно не помню)". Там-же присутствует контактный метод тестов.

- Там, где помеха бежит по земле, если ей встретился конденсатор - то для нее это как просто проводник.

Для описываемых вами помех SMD конденсатор представляет из себя активное сопротивление в 1..10 Ом и реактивную часть, с учетом проводника и габаритных емкостей. Проводник на плате в пару см и малая емкость - это уже контур с резонансом порядком до 300 МГц, как раз имеющей отклик от описываемых в стандарте импульсов.
Основная ошибка по разводке общего провода у детей, образуется от рекомендаций таких дохтуров как =AK= и связана не с разводкой GND, а созданием трансформаторов на шлейфах и проводах соединив GND отдельным коротким проводом в единую точку.
Я понимаю, что дохтуру =AK= и “дитям” ни о чем не говорит словосочетание “Пояс Роговского” без терминатора...
Акакушка – напишите уж сразу и явно вашу короную фразу, что вам неохота “метать бисер перед свиньями” на обучающем форуме для начинающих и сразу переходите к копипасту понравившихся формул из инет.

 

[=AK=]

скажите для начала - рисунок выше представляет собой правильную разводку земли/питания? или же допустим, землю на реле надо тянуть с платы nodemcu с одной колодки GND?

Насколько я вижу, этот рисунок представляет собой некую схему, где чрезмерное внимание уделяется цепям питтания. А для анализа прохождения помех нужно знать топологию соединений земли. Т.е. не просто что с чем соединено (это и есть схема), а в каком порядке соединено. Для этого лучше пригодна монтажная схема или что-то подобное.

Еще раз повторяю, для EFТ помех земля и питание - это одно и то же. Поэтому покамест вообще забудьте про питание, считайте что это земляная цепь.

 

[pvvx]

О - дошло, “Пояс Роговского” сработал на =AK=, т.к. он есть в викопедии...
Но желание ставить экспы по своим глупостям чужими руками у дохтура =AK= не отпало.
=AK= - где монтажная схема из известных всех элементов у ТС, на которые он дал вам и фото, и эскизы, и номиналы всех имеющихся элементов?

 

[=AK=]

Пепка - Прыгни

 

[nikolz]

Это полное фиаско...
Как-то так... Постарался обобщить...

Вы умеете последовательно решать проблемы или у Вас сразу паника и ступор?
----------------------
Так как телепатией обладает лишь pvvx (он всегда наперед меня знает что я знаю а что не знаю),
то давайте в порядке поступления их.
Я вам расскажу как мне видится а Вы поправьте меня.
----------------------
Вы собираете свое устройство в двух местах.
в первом месте у вас устройство питается от компа
------------------------------
Во втором от источника питания в черной коробке без опознавательных знаков (или есть знаки).
--------------------------------
От компа все работает без проблем, а от источника с проблемами.
---------------------------
Вывод напрашивается такой
источник питания слабый
проверить можно либо осциллографом (его у вас нет) тогда можно тестером что-то обнаружить(он у вас есть)
включаете тестер в режим измерения тока ампера на 2 и смотрите броски тока при включении реле.
потом включаете тестер в режиме напряжения и смотрите броски напряжения.
Когда руками устанете работать, то начинайте работать головой ( кулибины все так делают)
По паспарту реле смотрите ток потребления
Марку не знаю говорю примерно у вас будет ма 30.
умножаете на 8 получаете 240 ма.
В момент включения полагаем бросок тока в 2 раза получаем ток 480 ма
плюс ток ESP 70 ма а для node mcu еще ток адаптера ну ма 20 накинем.
В результате ма 600. если включится WiFi то в импульсе ампер.
Источник нужен ампера на 2 или лучше 3
Я написал расчет как пример. поставьте свои данные
Еще посмотрите что у Вас внутри блока питания.
А в заключение этого воэьмите шунт на два ома и подключите к блоку питания и измерьте напряжение.
Потом можно и про землю и про воздух и про космос говорить, а пока разбирайтесь с блоком питания.
Успехов

 

[pvvx]

Пепка - Прыгни

По вашим пилюлям:


Как и следовало ожидать - =AK= сдулся. Полная некомпетенция.
Какие ещё порекомендуете внести ошибки по рекомендациям дохтура =AK=?
На ошибках учатся, а клиент =AK= их непрерывно генерирует…
Ладно выходит.
Так постепенно и наберем FAQ распространенных ошибок дохтуров типа =AK=.

 

[=AK=]

Пепка прыгнул

Еще: Пепка - Прыгни!

 

[hc2hunter]

Сорри... не успел еще прочитать последние 10 сообщений...
Обязательно прочту и осмыслю. Просто только что вернулся домой, по пути заезжал попробовал тупо все земли объединить на одной гребенке GND на платке nodemcu.
То есть от блока питания +5 и GND заходят на nodemcu, а оттуда уже на другие платы.
Глюки никуда не исчезли. Сработка любого реле, на котором есть нагрузка - вызывает спонтанную реакцию других реле. Глюков не вызывают лишь реле, которые не подключены на шину 220v (висят "в воздухе").

 

[hc2hunter]

Я вам расскажу как мне видится а Вы поправьте меня.
----------------------
Вы собираете свое устройство в двух местах.
в первом месте у вас устройство питается от компа
------------------------------
Во втором от источника питания в черной коробке без опознавательных знаков (или есть знаки).
--------------------------------
От компа все работает без проблем, а от источника с проблемами.
---------------------------

не-не-не... все не так.
Около компа я собираю лишь цифровую часть схемы и проверяю работу платки с кнопками, запитывая ESP от компового USB.
При этом реле у меня под рукой нет, равно как и нагружать их нечем - все лежит на даче под потолком.
Поэтому тут нельзя никоим образом говорить, что в одном месте у меня работает, а в другом нет. Я на 100% уверен, что глюки будут в обоих местах. Да, собственно, уже были, пока я реле на дачу не перевез. Втыкание в розетку даже паяльника вызывало сработку реле.

Что касается слабости блока питания, то я пробовал nodeMCU питать и отдельным блоком на 7В 1А, так и маленьким китайским зарядником 5В 1А включаемым мимо DC-DC прямо в питание самого nodeMCU. Поведение и глюки идентичные.