• Система автоматизации с открытым исходным кодом на базе esp8266/esp32 микроконтроллеров и приложения IoT Manager. Наша группа в Telegram

Нужна помощь Помехозащищенность выносной кнопки

pvvx

Активный участник сообщества
Шестилапый чип - это китайский dc-dc IF8HD, фотка его выше, там все отлично читается. Даташита на него скорее всего найти не получится... Продаются мешками "на вес" на taobao.
Спасибо. Я бы не сказал, что это отлично читается из вашего фото:
Снимок33.gif
https://www.monolithicpower.com/pub/media/document/MP2359_r1.21.pdf
50 шт./лот Новый mp2359dj lf z mp2359dj mp2359 SOT23 6 1f8 импульсный источник питания регулятор напряжения купить на AliExpress
 
Последнее редактирование:

hc2hunter

Member
Ну это все прекрасно... :)
...Но для чего нам эта сухая информация по этой микрухе? Или мы будем обсуждать ее помехозащищенность и прохождение пульсаций извне на ESP? :)
 

pvvx

Активный участник сообщества
Ну это все прекрасно... :)
...Но для чего нам эта сухая информация по этой микрухе? Или мы будем обсуждать ее помехозащищенность и прохождение пульсаций извне на ESP? :)
Ещё не знаю. Со свечкой при ваших тестат не стоял, а описаний к проделанным вариантам экспериментов недостаточно.
Не известно пока как и питание включено. Есть только разрозненные данные от вас, конфликтующие...
То, что выяснено по вашим описаниям уже описал:
1) Включение короткого провода на вывод с "nodemcu lolin base" платы к конденсатору 0.1 мкф на GND той-же платы и с резистором на +3.3V дает срабатывания от включения паяльника в соседнюю розетку.
2) Большинство выводов (GPIO и прочие) на "nodemcu lolin base" никуда не подключены.
3) Есть разница при включении другого модуля - ESP-12, у которого всё другое, включая питание и подключение проводов.
 
Последнее редактирование:

hc2hunter

Member
Хорошо.
Сегодня проверяю версию с раздельным питанием релюх (подача отдельно +5 на JD-VCC и +3.3 на VCC), и если глюки повторяются - рисуем полную схему подключений.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Хорошо.
Сегодня проверяю версию с раздельным питанием релюх (подача отдельно +5 на JD-VCC и +3.3 на VCC), и если глюки повторяются - рисуем полную схему подключений.
На плате с реле по питанию нет конденсаторов (?)
От +3.3В работать должна плохо - там ток на оптрон будет в мка. Цепь то: светодиод, 1 кОм, светодиод оптрона.
Но выбросы по проводкам питания цепи +5V уже не пойдут в нутро ESP8266. Т.е. их пики будут ниже уровня внутренних диодов на GPIO и уменьшится кол-во их пролетов в ядро с питанием в 1.2В. Данные выбросы, по вероятности, могут возникать только при работе Реле и не относятся к включению паяльника в соседнюю розетку.
Т.е. это второстепенные помехи, а мы должны найти основной начальный приемник, от которого уже по программе дергает Реле. С помехами коммутации самой платы Реле вы будете разбираться сами. Меня это совершенно не интересует.
Для "теста" является ли сама плата с Реле источником-усилителем внешних помех достаточно отключить её питание - провод её питания 5-ти вольт включить на GND блока Lolin. И так-же по частям - снятие джампера...
Задача в поиске самого слабого звена и она комплексная - все элементы и условия их работы вносят какой-то вклад.
Пока данным элементом является ESP8266. У него много ног и ещё питание.
Замена его на другой WiFi-SoC, с вероятностью в 90%, уберет имеющиеся проблемы. :)
 
Последнее редактирование:

hc2hunter

Member
На плате с реле по питанию нет конденсаторов (?)
От +3.3В работать должна плохо - там ток на оптрон будет в мка. Цепь то: светодиод, 1 кОм, светодиод оптрона.
нет, конденсаторов там никаких нема.
ток на диоде оптрона в моем понимании будет в районе 0,9мА. с другой стороны, при питании +5 этот же ток 2,6мА
посмотрим как будет срабатывать...
 

pvvx

Активный участник сообщества
Поиск слабого звена будет эффективным при распределении по вероятности с учетом вклада в усиление помехи, чего пока ни =AK=, ни другие не сделали. Табличку не представили.

Сигнал помехи на куске провода в монтажке по фото из первого сообщения темы от импульса “включения паяльника в соседнюю розетку” не велик и не может приводить к наблюдаемой картине. Из этого и вытекает, что изначально причина в другом.

Основные факторы в данной бадье, по приоритетам, которые могут приводить к ложным срабатываниям схемы:

1) Куча торчащих в никуда проводов с чипа ESP8266
2) Нестабильный источник питания чипа ESP8266 (любые ВЧ флуктуации p-p более 0.2В)
3) Импульсы на входах ESP8266, превышающие его питание (более 3.3В и менее нуля вольт для GPIO и более 1.2В на ADC выводе)
4) Схемотехнические и программные ошибки.

Не рассмотрев первые пункты, "аборигены" форума валят на п.п.4., хотя основным является превышение уровней импульсами или другими сигналами на входах/выходах данного чипа, которые с успехом проходят в его внутреннее питание.
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Для =AK=, не имеющего элементарного осциллографа:
Снимок41.jpg
Выловленные максимумы непосредственно на проводе Led лампы (импульсник там и пиковые токи достаточные), с механическим выключателем.
Между розетками осла и лампы кинутый зигзагами удлинитель в 3 метра. :)
Разряд емкости K78-2 6800 пФ между выводами непосредственно у корпуса конденсатора через медный разрядник в менее 1 мм (сближением контактов):
Снимок42.gif
Технологическую индуктивность кондера сами выявите.
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Сигнал помехи на куске провода в монтажке по фото из первого сообщения темы от импульса “включения паяльника в соседнюю розетку” не велик и не может приводить к наблюдаемой картине.
Если блок питания паяльника трансформаторный, то за счет дребезга контактов при подключении в розетку он будет генерировать совершенно шикарные EFT импульсы.

Основные факторы в данной бадье, по приоритетам, которые могут приводить к ложным срабатываниям схемы:

1) Куча торчащих в никуда проводов с чипа ESP8266
2) Нестабильный источник питания чипа ESP8266 (любые ВЧ флуктуации p-p более 0.2В)
3) Импульсы на входах ESP8266, превышающие его питание (более 3.3В и менее нуля вольт для GPIO и более 1.2В на ADC выводе)
От этих причин даже если и были бы сбои, то крайне редко. А по описанию глючит очень плотно.
 

nikolz

Well-known member
нет, конденсаторов там никаких нема.
ток на диоде оптрона в моем понимании будет в районе 0,9мА. с другой стороны, при питании +5 этот же ток 2,6мА
посмотрим как будет срабатывать...
Пришлось сделать прогу на две кнопки и даже к одному пину, что бы убедиться ,
что мое решение работает без проблем и оптронов
На днях довешу реле или пару и выложу вам прошивку,
сможете протестировать свою схему.
 

hc2hunter

Member
Проверил сегодня такие варианты:
- поменял фазу и ноль на вводе
- подал раздельно на блок реле +5 на JD-VCC и +3.3 на VCC. Ктсати реле срабатывают устойчиво, хотя и горят их светодиодики теперь тускловато.
- подал +5 на блок реле от одного блока питания, на nodemcu +5 от другого блока питания

Земли и раскидывал и собирал в пучок, и даже "колечком" между блоками. Пофиг. Никаких даже отличий в глюках нет, они идентично себя проявляют во всех случаях.
Анамнез глюков прежний:
1. Глюки вызывают срабатывающие реле, к которым подключена нагрузка. Пустые реле ничего не вызывают, щелкают себе, да и всё.
2. Глюки являются следствием ложного срабатывания прерываний на GPIO in. Стоит отвязать какой-то GPIO in от обработки прерывания, как глюки на управляемом им реле исчезают.

Снял всю конструкцию вместе с реле для экспериментов на столе.
 
Последнее редактирование:

nikolz

Well-known member
Проверил сегодня такие варианты:
- поменял фазу и ноль на вводе
- подал раздельно на блок реле +5 на JD-VCC и +3.3 на VCC. Ктсати реле срабатывают устойчиво, хотя и горят их светодиодики теперь тускловато.
- подал +5 на блок реле от одного блока питания, на nodemcu +5 от другого блока питания

Земли и раскидывал и собирал в пучок, и даже "колечком" между блоками. Пофиг. Никаких даже отличий в глюках нет, они идентично себя проявляют во всех случаях.
Анамнез глюков прежний:
1. Глюки вызывают срабатывающие реле, к которым подключена нагрузка. Пустые реле ничего не вызывают, щелкают себе, да и всё.
2. Глюки являются следствием ложного срабатывания прерываний на GPIO in. Стоит отвязать какой-то GPIO in от обработки прерывания, как глюки на управляемом им реле исчезают.

Снял всю конструкцию вместе с реле для экспериментов на столе.
Возможно
1) у Вас возникает искра на контактах так как включаете вы не в нуле.
2) У Вас слабая сеть 220 в и возникают скачки напряжения когда реле включает нагрузку.
------------------------
А сколько у вас всего кнопок и реле и к каким пинам и как вы их подключили?
 

pvvx

Активный участник сообщества
Если блок питания паяльника трансформаторный, то за счет дребезга контактов при подключении в розетку он будет генерировать совершенно шикарные EFT импульсы.
Трансформаторы ныне более 230 не пашут, а пластины соединены сваркой. На 230 у них полное намагничивание. Провод не медный, а фиг знает из чего. Естественно, от данных технологических изменений, никаких НИП и выбросов, кроме стартового косого тока по 50 Гц из-за стартового перемагничивания (постоянной магнитной составляющей).
К примеру, если взять паяльную станцию с трансом, старую такую - Solomon что-там, то магнитная индукция с неё 50 Гц на датчике магнитометра (та которые стоят в смарте и т.д.) видна на расстоянии более 0.5 метра, а включение сопровождается магнитными ударами...
Снять ток включения через кнопку старого транса от цветного телевизора, способного перемотанным работать на 400 и более Гц в киловатты?
В быту получить нормальные НИП не просто сложно, а необходимо делать специальный генератор и профессионально... Заменить можно электродуговой сваркой, но это бесконтрольная фигня и кто дома такую на кухне держит? Да и опять-же надо старый дикий вариант, самопальный, от недоучек...
Просто создать бесконтрольные НИП помехи - это лепите Теслу c коронными разрядами.
Но и от неё обычные клавиатуры не виснут и не глючат...
От этих причин даже если и были бы сбои, то крайне редко. А по описанию глючит очень плотно.
Каждый импульс.
Если импульсы редко - значит редко, но какой нибудь сбой каждый раз. Да и GPIO контроллеру достается больше всех.
Если взять вашу схему с емкостью и резистором на Vcc, то получаем, к примеру:
1) На заряженной до Vcc емкости импульс превышает стандартное Vcc
2) Сбой от импульса (к примеру) просаживает питание (сбой DC-DC или по GND прошло что на стабилизатор, через ток заряда того-же конденсатора импульсом...).
Итог - импульсный ток через диод в порту в питание чипа. К чему он там приведет - неизвестно.
Единственная защита от этого - варисторы и/или TVS диоды везде (по всем входам/выходам, включая питание).
При подтяжке варистора через резистор к Vcc, время его срабатывания по импульсу в превышение равно нулю. (я говорил, что напомню, с учетом схемотехники, то, что вы ещё не учли. Из этого Clamping voltage составляет падение тока импульса на его реактивное и активное сопротивление в 0.06 Ом)
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Никаких даже отличий в глюках нет, они идентично себя проявляют во всех случаях.
Анамнез глюков прежний:
1. Глюки вызывают срабатывающие реле, к которым подключена нагрузка. Пустые реле ничего не вызывают, щелкают себе, да и всё.
2. Глюки являются следствием ложного срабатывания прерываний на GPIO in. Стоит отвязать какой-то GPIO in от обработки прерывания, как глюки на управляемом им реле исчезают.
Как-то нескладушки-неладушки выходят.
То, что от помех реле защита будет стоить дороже всего имеющегося, вас уже предупреждал.
Глюки вызывают срабатывающие реле, а кто их заставляет в первый раз сработать?
1) Заряженной отверткой по GPIO входу?
2) "Включение паяльника в соседнюю розетку"?
 

pvvx

Активный участник сообщества
Немного по поводу генератора:

Не подбирая ничего и ничего не настраивая специально или как есть в реальности, пробуем что покажет Proteus:
Снимок35.gif
Начальные зачатки генератора по отключению реле присутствуют. Диод К-Б открывается на отрицательном фронте и гонит через емкости монтажа и резистора R1 в выход MCU отрицательные нс импульсы (Помехоустойчивые устройства. © Алексей Кузнецов)... Интересно, а какой уровень тиристорного эффекта на отрицательном напряжении на K-Б у ВС547 и какие емкости и индуктивности, да смещения нулей и прочего всех цепей лабуды в реальной схеме?
Фиговый НИП уже получили, о чем знает даже простейший детский симулятор в Proteus...
Но он забыл время срабатывания 1N400x и ещё с пяток реальных параметров.
До контактов реле и что будет при подаче импульса при включенном реле - это сами гоняйте в Proteus (для этого придется дописывать модели к более реальным, а мне это нафиг не надо - и так всё известно давно и собрать реальный генератор на реле по данной схеме не представляет труда)
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
собрание невежественных глупостей
Если бы вы учились в ВУЗе, то, возможно, могли бы понимать суть происходящих явлений. Но вы не учились, а потому беспорядочно валите в одну бессмысленную кучу все, о чем "слышали звон".

При втыкании вилки паяльника в розетку контакт прерывистый за счет дребезга. Tрансформатор некоторое время то включается, то выключается. Стартовый ток трансформатора вообще не играет никакой роли в процессе генерации наносекундных помех. Помехи возникают когда обмотка выключается. В индуктивности обмотки к этому времени уже накоплена некоторая энергия, деваться ей некуда, кроме как развить на омботке большое напряжение с крутым фронтом, вплоть до пробоя воздуха и арки. Вот это и есть источник помех oт паяльника. =:D=

высосанный из пальца бред
- катушка реле имеет гораздо более сложную схему замещения, а не просто индуктивность
- в китайских модулях катушки реле шунируются не выпрямительными диодами, а импульсными диодами типа 1N4148
- вы не продемострировали, какой величины помеха будет после резистора R1; примите емкость резистора равной, скажем, 0.2 пФ и покажите, что останется от вашего выпердыша =:D=
 

pvvx

Активный участник сообщества
Если бы вы учились в ВУЗе, то, возможно, могли бы понимать суть происходящих явлений. Но вы не учились, а потому беспорядочно валите в одну бессмысленную кучу все, о чем "слышали звон".
Извините, но я не исполняю и не приемлю вашу программу "вся в белом" путем очернения других.
При втыкании вилки паяльника в розетку контакт прерывистый за счет дребезга. Tрансформатор некоторое время то включается, то выключается. Стартовый ток трансформатора вообще не играет никакой роли в процессе генерации наносекундных помех. Помехи возникают когда обмотка выключается. В индуктивности обмотки к этому времени уже накоплена некоторая энергия, деваться ей некуда, кроме как развить на омботке большое напряжение с крутым фронтом, вплоть до пробоя воздуха и арки. Вот это и есть источник помех oт паяльника. =:D=
Давал прерывистый контакт. На индуктивности сетевого трансформатора тока у коротких импульсов нет. По этому и описал, что когда сердечник замагнитится, тогда его индуктивность упадет и будет ток, но не для коротких импульсов, а для достаточно длинных - миллисекундных.
- катушка реле имеет гораздо более сложную схему замещения, а не просто индуктивность
- в китайских модулях катушки реле шунируются не выпрямительными диодами, а импульсными диодами типа 1N4148
- вы не продемострировали, какой величины помеха будет после резистора R1; примите емкость резистора равной, скажем, 0.2 пФ и покажите, что останется от вашего выпердыша =:D=
Тут могу дать только простой совет - купите или возьмите на прокат осциллограф и соберите описанную схему. Симулятор и половины не показывает.
1N4148 подвержен пробою от большого обратного напряжения. Обратные импульсы с ним, в данной схеме, выходят ещё лучше. Катушка с сердечником дает ещё больше отмеченный обратный импульс. Единственное что там можно уточнить ещё, что у Реле сердечник железный и он насыщается по полной, что может дать ещё более мощный обратный импульс по ВЧ (по сердечнику там текут паразитные токи и он препятствует процессу размагничивания, но не сильно, т.к. данные контура имеют большое сопротивление - не медь и не сверхпроводник, а железо...)
В простом вузе это не проходят, т.к. это комплексная фигня и имеет много стадий. По этой причине в викопедии наблюдалась масса ошибок, которые исправили в последние годы... Практикам и производителям начехать на викопедию и общественное мнение обывателей. Вы не один заблуждающийся.
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Извините, но я не исполняю и не приемлю вашу программу "вся в белом" путем очернения других.
С каких это пор вы так переменились? А, понял, отсутcтвие высшего образования - это у вас болевая точка. =:D=

На индуктивности сетевого трансформатора тока у коротких импульсов нет.
Что бы это значило? Что при малой длительности импульсов дребезга ток через омбмотку мал, что ли? Естественно мал, так большой-то ток и не нужен. Энергия у наносекуных помех мизерная, если бы вы внимательно прочитали цитируемую статью, то там об этом сказано черным по белому. Того, что успело накопиться, более чем достаточно.

Есть в сети еще такой опус, "Сага о напильнике". Там рассказывается, как сделать генератор наносекундных помех из практически любой индуктивной нагрузки - трансформатора, мотора, и т.п. Я делал, шикарные помехи генерит. Рекомендую. =:D=

По этому и описал, что когда сердечник замагнитится, тогда его индуктивность упадет и будет ток, но не для коротких импульсов, а для достаточно длинных - миллисекундных.
Они никого не интересуют.

Тут могу дать только простой совет - купите или возьмите на прокат осциллограф и соберите описанную схему. Симулятор и половины не показывает.
Если симулятор чего-то не показывает, значит, у вас плохая схема замещения. Представьте более реалистическую. И не забyдьте продемонстрировать, что там у вас останется от помех после прохождения через паразитнyю емкость резистора R1 (0.2pF) =:D=
 

pvvx

Активный участник сообщества
С каких это пор вы так переменились? А, понял, отсутcтвие высшего образования - это у вас болевая точка. =:D=
У меня немного повыше образование. Вас это успокоит?
Что бы это значило? Что при малой длительности импульсов дребезга ток через омбмотку мал, что ли? Естественно мал, так большой-то ток и не нужен. Энергия у наносекуных помех мизерная, если бы вы внимательно прочитали цитируемую статью, то там об этом сказано черным по белому. Того, что успело накопиться, более чем достаточно.
Где накопиться - в сотнях метрах от устройства?
У ТС и дргих давно не видно трансформатора, а по проводам НИП не бегает.
Есть в сети еще такой опус, "Сага о напильнике". Там рассказывается, как сделать генератор наносекундных помех из практически любой индуктивной нагрузки - трансформатора, мотора, и т.п. Я делал, шикарные помехи генерит. Рекомендую. =:D=
Они не больше комара. И ничего от них не сбоит. Энергия от них падет в кубе от расстояния. Чтобы получить радиоволну ещё надо оптимум соблюсти по E и H, да перекрестить их...
Если вы где-то учились, то откройте учебники и повторите. Найдете всё описанное, но другими словами. А тут формулы и толстые книги набивать вам не буду. Довольствуйтесь простыми описаниями, понятными всем, даже не учившимся на специальности "радиотехника".
Вам домашнее задание:
1 ) Объяснить как работает схема генератора:
Снимок44.gif
2) Назвать тип (классифицировать).
Условия - катушки Lb и Lk разнесены на 1 метр и индуктивной связи у них нет.
В старой версии викопедии это числилось блокинг-генератором на индуктивной связи, хотя даже имулятор proteus показывает другое и имеет 95 % соответствие с реальными измерениями.
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Где накопиться - в сотнях метрах от устройства?
В трансформаторе. Как в индуктивности первички, так и в индуктивности рассеяния.

У ТС и дргих давно не видно трансформатора, а по проводам НИП не бегает.
Прекрасно бегают. И на этом факте весь IEC-6100-4-4 построен.
 
Сверху Снизу