• Система автоматизации с открытым исходным кодом на базе esp8266/esp32 микроконтроллеров и приложения IoT Manager. Наша группа в Telegram

Нужна помощь Помехозащищенность выносной кнопки

pvvx

Активный участник сообщества
В трансформаторе. Как в индуктивности первички, так и в индуктивности рассеяния.
И? Куда оно?
Тыкание куском провода в 310 В не является даже антенной.

Прекрасно бегают. И на этом факте весь IEC-6100-4-4 построен.
Мне то что до того, где дублируют ошибки?
Я что, все теперь должен найти и исправить? :eek: Я обитаю сдесь и тут исправляю, что найду нужным.
Ели буду связан с IEC-6100-4-4 и найду там - то там буду исправлять. Тем более это не ГОСТ, а указание на какой-то чужой вариант.
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
И? Куда оно?
Тыкание куском провода в 310 В не является даже антенной.
Должен ли я развернуто реагировать на каждый бессмысленный бред? Пожалуй, нет, бы его производите слишком много. Впредь постараюсь ограничиваться простой констатацией: бред.

Мне то что до того, где дублируют ошибки?
Я что, все теперь должен найти и исправить? :eek:
бред
 

pvvx

Активный участник сообщества
Должен ли я развернуто реагировать на каждый бессмысленный бред? Пожалуй, нет, бы его производите слишком много. Впредь постараюсь ограничиваться простой констатацией: бред.
Этого достаточно.
От вашего мнения ничего не поменяется ни у кого.
 

=AK=

New member
Анамнез глюков прежний:
1. Глюки вызывают срабатывающие реле, к которым подключена нагрузка. Пустые реле ничего не вызывают, щелкают себе, да и всё.
2. Глюки являются следствием ложного срабатывания прерываний на GPIO in. Стоит отвязать какой-то GPIO in от обработки прерывания, как глюки на управляемом им реле исчезают.
В самом общем виде в любой системе, подверженной сбоям от помех, можно и нужно выделить следующие составляющие:
1) источник помехи
2) среда передачи помехи от источника к приемнику
3) приемник помехи
4) способ, которым помеxа вызывает сбой

По этим пунктам к настоящему моменту мы имеем следующее.

1) Источником помех в основном является нагрузка, которую коммутируют контакты реле. Тип этой нагрузки не озвучен(или я пропустил).
Наиболее "ядовитым" источником помех являются индуктивные нагрузки - трансформаторы, моторы, и т.п. Энергия накапливается в индуктивности нагрузки и мгновенно высвобождается в виде помехи в момент размыкания контакта реле. Проверенным способом уменьшения помех является шунтирование как самой нагрузки, так и контактов реле RC-цепочками (снабберами). Обычно ставят конденсатор 0.01...0.1 мкФ и последовательно резистор 47..100 Ом. Конденсатор должен быть или на 250 Vac (так наз. "конденсатор типа Х1" или "конденсатор типа Х2"), или хотя бы на 630 Vdc . Резистор должен быть проволочный или объемный углеродный, в крайнем случае можно поставить металлопленочный на 1..2 Вт, например, МЛТ-2.

2) Высвободившаяся в момент размыкания контакта реле помеха поначалу циркулирует по контуру "индуктивность нагрузки" - "провода от нагрузки к реле" - "контакт реле". Амплитуда помехи может доходить до нескольких киловольт, длительность переднего фронта - единицы наносекунд, длительность импульса помехи - десятки наносекунд. Быстро рассеяться ей мешает индуктивность проводов.
За счет очень крутого фронта эта помеха легко проходит даже сквозь небольшие емкости. Если рядом с проводами "от нагрузки к реле" лежат сигнальные провода, то емкость связи может составлять единицы-десятки пикофарад. Этого достаточно, чтобы часть помехи "перепрыгнула" в сигнальные провода и побежала там.
Проверенным способом улучшения помехоустойчивости является пространственное разделение силовых и сигнальных кабелей. Их укладывают в раздельные кондуиты на некотором расстоянии друг от друга. Даже если кондуиты пластмассовые, это дает заметный эффект, посколку емкость связи сильно уменьшается.

Отмечу, что не жалкий ламерский бред pvvx, а именно описанное выше в пп 1,2 является основой для испытаний на помехоустойчивость по стандарту МЭК 6100-4-4, описанному ранее. Именно такие процессы являлись основой и для задания характеристик генератора помех, описанного в стандарте, и для "емкостного зажима", и для всей испытательной установки.

3) Про то, как помеха пробегает земляным цепям примника, я вполне достаточно рассказал ранее. Другие рекомендации можно найти в неоднократно упоминавшейся статье "Помехоустойчивые устройства". Еще раз подчеркну, что варисторы никак помогают, они годятся только для защиты от электростатических разрядов.

4) Помеха может вызвать сбой двумя способами:
- аппаратный сбой (обычно это вызывает перезагрузку)
- создаст ложный сигнал
Поскольку вы уверены, что аппаратного сбоя нет, а есть только ложные сигналы, то возникает определенное противоречие. Параметры настроек помехоподавления, которые вы приводили ранее, таковы, что никакие короткие помехи не могут пройти через такие фильтры и вызвать ложное срабатывание.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Поглядел ГОСТ 30804.4.4, ссылающийся на IEC 61000-4-4 и никаких трансформаторов и напильников не нашел. Нашел указание об ограничении длины коаксиального кабеля от достаточно слабого импульсного генератора до полу метра и никаких киловольт с нс на емкостных клещах связи. Видимо =AK= даже не читает, на что ссылается...

Резистор должен быть проволочный или объемный углеродный, в крайнем случае можно поставить металлопленочный на 1..2 Вт, например, МЛТ-2.
2) Высвободившаяся в момент размыкания контакта реле помеха поначалу циркулирует по контуру "индуктивность нагрузки" - "провода от нагрузки к реле" - "контакт реле".
По контуру проволочной индуктивности в виде резистора или металлопленочному с выводами и емкости, с дополнительным контуром в петле контактов реле. Можно погонять и по виткам МЛТ-2...
Амплитуда помехи может доходить до нескольких киловольт, длительность переднего фронта - единицы наносекунд, длительность импульса помехи - десятки наносекунд. Быстро рассеяться ей мешает индуктивность проводов.
Десятки наносекуд. В стандарте 5 нс фронт.
За счет очень крутого фронта эта помеха легко проходит даже сквозь небольшие емкости. Если рядом с проводами "от нагрузки к реле" лежат сигнальные провода, то емкость связи может составлять единицы-десятки пикофарад. Этого достаточно, чтобы часть помехи "перепрыгнула" в сигнальные провода и побежала там.
Быстро рассеяться ей мешает индуктивность проводов.
Источник помехи, указанный =AK= имеет емкость менее пары пФ, т.е. никакой энергии и в составе с делителем в единицы-десятки пикофарад и самой погонной емкости и индуктивности проводов получаем отличный делитель. На входе устройства получаем жалкий кривой импульс в сотни микросекунд и амплитудой в милливольты от серии тычков куском провода в "заряженный напильник".
Следует изучить, что пъезо-зажигалка выдает более указанных в ГОСТ 30804.4.4 напряжений. Если измерить нечем, то есть таблицы пробивного напряжения по расстоянию между электродами. Выходная емкость и энергия у неё боле чем у указанных в ГОСТ 30804.4.4. Из этого наверно следует, по аналогии с описанным выше постом, что все курящие, зажигающие свои сигареты, проводят испытания над электронными устройствами по классу более чем IEC 61000-4-4.

На заглушку кабеля (внутри там 47..50 Ом терминатор) данное устройство дает:
Снимок37.gif
Заглушка вставляется прямо в осциллограф и никаких глюков не вызывает, в отличии от нормального импульсного генератора. Но зажечь газ от генератора крайне сложно, если он не включен на серию импульсов к десяткам кГц следования и нескольких кВ...
Сочинение на тему, что где-то написано, но не применимо на практике =AK= пока не учел. Из этого следует только одно - требуется продолжить обучение, подачей альтернативных вариантов. Мир познается в сравнении, а не зазубривании аксиом и применении аксиом в не той области, не тех рамках, для чего её создали.
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
По контуру проволочной индуктивностив виде резистора или металлопленочному с выводами и емкости, с дополнительным контуром в петле контактов реле. Можно погонять и по виткам МЛТ-2...
Дело не в витках, а в массе резистивного материала. =:D=

Источник помехи, указанный =AK= имеет емкость менее пары пФ, т.е. никакой энергии
Я указал, что энергия помехи накапливается в индуктивности. =:D=

Остальное вообще бред.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Дело не в витках, а в массе резистивного материала. =:D=
Может в кол-ве отложенных кучек?
Я указал, что энергия помехи накапливается в индуктивности. =:D=
Вы в очередной раз ошиблись и тут. В емкости. Индуктивность не дает ток и напряжение вместе.
Остальное вообще бред.
Безусловно.
Как и бред о том, что чтобы возник разряд в воздухе, требуется не менее десятка нс уже приложенного пробивного напряжения в десятки раз большего, чем в описании таблицы размеров искрового расстояния для постоянного тока.
И о напильниках, генерирующих десятки кГц взмахом =AK= и ударом по учебнику...
Вам следует перечитать учебник, пока его не раздробили, и на предмет погонной индуктивности провода в изоляции... И другой учебник о материалах изоляции в пс/нс диапазоне. Приложить базовое правило - "вода/ток/сток дырочку всегда найдет" и потечет по кратчайшему пути...
Когда-то проводки покрывали шёлком... через него нс не просачиваются :) и не теряют кВ.
 
Последнее редактирование:

CodeNameHawk

Moderator
Команда форума
Немного по поводу генератора:

Не подбирая ничего и ничего не настраивая специально или как есть в реальности, пробуем что покажет
На фото у автора реле с опторазвязкой, когда питается от разных источников питания, на проц не должно ничего возвращаться.
1. Глюки вызывают срабатывающие реле, к которым подключена нагрузка. Пустые реле ничего не вызывают, щелкают себе, да и всё.
Допустим подключены все реле и разрешены срабатывания по прерываниям, к одному реле подключена нагрузка, если замкнуть куском провода контакты реле запитав нагрузку, как ведет себя схема, одно реле глючит или все?
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
На фото у автора реле с опторазвязкой, когда при питании от разных источников питания, на проц не должно ничего возвращаться.
Да, мы знаем. Но там ещё один каскад... создающий благоприятные условия начального тока на транзистор, способствующий его генерации на Реле.
Пока разбираем базовые заученные встроенные генераторы....
Допустим подключены все реле и разрешены срабатывания по прерываниям, к одному реле подключена нагрузка, если замкнуть куском провода контакты реле запитав нагрузку, как ведет себя схема, одно реле глючит или все?
Неизвестно и ещё многое не известно от ТС. :)
Если упорства у него хватит, то дефект найдется.
 

hc2hunter

Member
Возможно
1) у Вас возникает искра на контактах так как включаете вы не в нуле.
2) У Вас слабая сеть 220 в и возникают скачки напряжения когда реле включает нагрузку.
------------------------
А сколько у вас всего кнопок и реле и к каким пинам и как вы их подключили?
1. возможно. но ноль пробовал - писал выше.
2. сеть действительно не самая стабильная, но лампочка 10 Вт уж поверьте не просаживает её :)

кнопок пока предполагается 3 штуки - берутся с GPIO in 05, 04, 00
реле пока тоже задействовано 3 - GPIO out 14, 12, 13
 

hc2hunter

Member
Глюки вызывают срабатывающие реле, а кто их заставляет в первый раз сработать?
1) Заряженной отверткой по GPIO входу?
2) "Включение паяльника в соседнюю розетку"?
можно отверткой, можно паяльником в розетку, можно прост свет включить в соседней комнате...
можно просто в web-интерфейсе нажать кнопку включения реле.
можно, разумеется и кнопку нажать, которая для реле предназначена. при этом сработает это реле, но еще может и соседнее "прихватить" с собой (включить или выключить).

Но что интересно, самые отъявленные голюны на nodemcu. На том чудике esp12f, спаянном из говна и палок, все работало практически идеально. И разница в монтаже там по сути лишь в длине провода от GPIOin до ближайшего резистора.
 

CodeNameHawk

Moderator
Команда форума
Но там ещё один каскад... создающий благоприятные условия начального тока на транзистор, способствующий его генерации на Реле.
У него "тускло светиться светодиод" явно малый ток через светодиод оптрона, я бы подобрал резистор, чтобы ток был около 5ма, но "реле без нагрузки работают без помех"
 

CodeNameHawk

Moderator
Команда форума
можно отверткой, можно паяльником в розетку, можно прост свет включить в соседней комнате...
можно просто в web-интерфейсе нажать кнопку включения реле.
Попробуйте, останутся ли помехи, заэкранировав всю плату в металлический корпус.
Правда не знаю как поведет себя программа без связи, может антенну высуньте наружу, а заэкранируйте все остальное.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Флай-бэк и инвертирующие преобразователи не существуют, pvvx их отменил. :p:p:p
Да. Т.к. там ток не от проволочной индуктивности. :p Это пока вам будет сложно понять. Отложим на потом, спустя дцать лет.
Я тут ещё глобальную ошибку у вас нашел. У контактов реле и выключателей не ставят RC цепи. R лишняя. Большее внимание уделяют емкости. Для этого есть МБМ и пленочные кондеры, у которых врожденная индуктивность. За счет этого там нет тока для сжигания контакта, и радио-квазара они не делают. А МБМ не пробиваются и не разлетаются в лоб осколками, в отличии от керамики. Но деградируют - фольга испаряется.... Процесс популярно описан в технической и теоретической литературе библиотек, по доступу для имеющих ученую степень... а не закончивших примитивный вуз.
 
Последнее редактирование:

hc2hunter

Member
Если упорства у него хватит, то дефект найдется.
я думаю хватит... я весьма усидчивый.

----------------------

По теме помех.
Расскажу вам сегодняшний интересный опыт по починке старого девайса.


А именно - был у меня дохлый WiFi-свич Sonoff Basic . Обычный, без RF.
Скончался банально - по причине того, что одна клемма 220В болталась в пайке. То есть контакт то нет... Бывает сработает реле, а нагрузка горит тускло... Потом хлоп и вырубается, потом врубается. И так он начал поначалу перезагружаться, потом виснуть, потом задумываться подолгу на старте, потом и вовсе перестал включаться и видеться по консоли. В общем, что я с ним ни делал после обнаружения неисправности - чип уже не ожил.
Тут приехали несколько штук этих ESP12F, дай думаю, починю горемычного. Выкусил нафиг старый чип с обвязкой и подпаял на проводки ESP12F, задействовав GPIO, какие и были на старом чипе. А именно:
  • GPIO 12 - OUTPUT - управление реле
  • GPIO 13 - OUTPUT INVERT - управление зеленой лампочкой
  • GPIO 0 - INPUT - кнопка (она же по-совместительству если зажать - для перепрошивки модуля
  • ну и как бесполезный бонус на ESP12F - GPIO 2 - OUTPUT INVERT - управление синей лампочкой на самом ESP12F
Настроил в своей любимой прошивке следующим образом:
Screenshot_2018-04-10-15-07-40.png Screenshot_2018-04-10-15-07-49.png

При этом, саму кнопку я для начала просто подсоединил проводком ~3см к GPIO:
DSC_20180410_091959_872.JPG
Ну, то есть схема кнопки получилась самая что ни на есть кривая:
схема кн1.PNG
Не знаю, зачем я так сделал, но просто сделал и включить модуль попробовать. Все работает, но, разумеется, глюки чумовые... Хотя кнопка срабатывает как надо. Реле щелкает, но любое прикосновение к схеме отверткой (даже в фазе или нулю) или включение нагрузки - вызывает глюки - перещелкивание реле.
Ок... Все вроде бы привычно, и так и должно быть.



Взял, подтянул GPIO на питание резистором 10к:
схема кн2.PNG
Стало чуть получше. Глюки через раз... Проводок (красный) по-прежнему 3см от кнопки до пина.

Продолжу в следующем сообщении... а то не дает загружать файлы...
 

hc2hunter

Member
Далее поставил на пин резистор 100 ом и проводок сократил до 2 см (1см занял резистор):
схема кн3.PNG
Стало еще лучше! Особенно тестировал втыкая нагрузку прямо на включенное реле. Еще и создавая "дребезг" контактов. То есть прислоняя нагрузку к клеммам. Для реле это в любом случае стресс.
Но все еще были ложные сбросы реле и спонтанные включения. На отвертку уже почти не реагировало.

Кстати, в качестве нагрузки выступала лампа накаливания 100 вт.



Ну и наконец я сделал так. Сократил подтяжку до 4к7 и увеличил резистор на пин до 1к1:
схема кн4.PNG
И все! глюков больше нет. Хотя проводок между резистором и кнопкой так и остался 2см.
Можно находу втыкать нагрузку, стучать отверткой по модулю, по фазам, землям - пофиг. Ни на что не реагирует. Реагирует только иногда, если отверткой касаться самого пина GPIO.

DSC_20180410_145313_711.JPG
 
Последнее редактирование:

nikolz

Well-known member
я думаю хватит... я весьма усидчивый.

----------------------

По теме помех.
Расскажу вам сегодняшний интересный опыт по починке старого девайса.


А именно - был у меня дохлый WiFi-свич Sonoff Basic . Обычный, без RF.
Скончался банально - по причине того, что одна клемма 220В болталась в пайке. То есть контакт то нет... Бывает сработает реле, а нагрузка горит тускло... Потом хлоп и вырубается, потом врубается. И так он начал поначалу перезагружаться, потом виснуть, потом задумываться подолгу на старте, потом и вовсе перестал включаться и видеться по консоли. В общем, что я с ним ни делал после обнаружения неисправности - чип уже не ожил.
Тут приехали несколько штук этих ESP12F, дай думаю, починю горемычного. Выкусил нафиг старый чип с обвязкой и подпаял на проводки ESP12F, задействовав GPIO, какие и были на старом чипе. А именно:
  • GPIO 12 - OUTPUT - управление реле
  • GPIO 13 - OUTPUT INVERT - управление зеленой лампочкой
  • GPIO 0 - INPUT - кнопка (она же по-совместительству если зажать - для перепрошивки модуля
  • ну и как бесполезный бонус на ESP12F - GPIO 2 - OUTPUT INVERT - управление синей лампочкой на самом ESP12F
Настроил в своей любимой прошивке следующим образом:
Посмотреть вложение 6228 Посмотреть вложение 6229

При этом, саму кнопку я для начала просто подсоединил проводком ~3см к GPIO:
Посмотреть вложение 6230
Ну, то есть схема кнопки получилась самая что ни на есть кривая:
Посмотреть вложение 6231
Не знаю, зачем я так сделал, но просто сделал и включить модуль попробовать. Все работает, но, разумеется, глюки чумовые... Хотя кнопка срабатывает как надо. Реле щелкает, но любое прикосновение к схеме отверткой (даже в фазе или нулю) или включение нагрузки - вызывает глюки - перещелкивание реле.
Ок... Все вроде бы привычно, и так и должно быть.



Взял, подтянул GPIO на питание резистором 10к:
Посмотреть вложение 6232
Стало чуть получше. Глюки через раз... Проводок (красный) по-прежнему 3см от кнопки до пина.

Продолжу в следующем сообщении... а то не дает загружать файлы...
А теперь поставьте RC цепочку между кнопкой и землей.
либо от кнопки к пину с подтягивающем резитcором.
 
Сверху Снизу