Нужна помощь Помехозащищенность выносной кнопки

=AK=

New member
По этой проблеме и дана метода устранения "ложных срабатываний" и ограничения распространения импульсов помех. Не получение ложных миллисекундных импульсов на всех пинах и питании по рекомендациям =AK=, а гашение их на стадии наносекунд, что вообще не скажется на поллинге даже тупого опроса кнопки в Arduino.
Варисторы никак не ограничивают распространение импульсов помех. Что с варисторами, что без варисторов помеховые импульсы продолжают бегать по земле устройства и вызывать сбои. Единственно что полезного делают варисторы - уменьшают вероятность выгорания защищаемого пина при ESD разряде.

Ваши глупые "измерения" показывают выковырянный вами из носа неестественный вариант устройства, в котором наносекундные помехи подаются на варистор по коаксиальному кабелю. Соответственно, большая часть помехи возвращается назад к источнику по оплетке кабеля. С тем же успехом вместо варистора можно было поставить керамический конденсатор.

Но к реальной жизни это не имеет никакого отношения. Никто, кроме невежественного идиота pvvx, не подает помехи по коаксиальным кабелям прямо к защитному эдементу. =:D=
 

pvvx

Активный участник сообщества
Неужели невозможно беседовать без словесного поноса?
Хотелось бы это у вас узнать.
Вот смотрим какую ахинею вы пишите:
Можете объяснить почему тольку у автора данной темы помехи от отвертки, а у миллионов пользователей ESP их нет?
Неужели это пришельцы создают у него наноимпульсы?
Помехи от отвертки могут быть по многим причинам основные могу назвать.
1) сопли в монтаже. отвертку подносим плата смещается сопли коротят.
2) плохой контакт в монтаже. отвертку подносим контакт то есть то нет.
судя по уже найденному автором плохой припайки , он паяет также как пишет скотчи.
Но вам конечно надо про надо импульсы трындеть - хобби у вас такое.
Совместно со вторым дуриком, =AK-:
С тем же успехом вместо варистора можно было поставить керамический конденсатор.
И получить на входе сотни вольт. :p
Все производители, которые ставят варисторы - дураки, по мнению =AK=. Только один он "весь в белом" и ставит для противодействия помехам "качер" в схему и не может собрать схему, работающую с нс помехами :)
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Ну и техническая безграмотность:
Ваши глупые "измерения" показывают выковырянный вами из носа неестественный вариант устройства, в котором наносекундные помехи подаются на варистор по коаксиальному кабелю.
Не бегают данные импульсы но коаксиальному кабелю. Превращаются в более низкочастотные кривые с фронтами до 10 нс. Это если брать обычные каоксиалы.
Т.е. тут видим явное отсутствие знаний у =AK=.
Керамический конденсатор превращает такие импульсы в затухающую резонансную функцию на своих индуктивностях и проводнике соединения. Энергию основного импульса не гасит, а преобразует в более низкочастотные излучения и то, что бегает дальше по схеме. :p Варистор же данную энергию преобразует в тепло. Тепло бегает по GND схемы - (c) =AK= :)
Соответственно, большая часть помехи возвращается назад к источнику по оплетке кабеля.
Куда возвращается, если для данных импульсов оплетка кабеля имеет импеданс для распространения хуже чем по воздуху и разделу сред?
Бегущей волной тепла по оплетке? :)
------
Несведущему в электротехнике nicolz :

  1. Варистор на схеме обозначается как резистор, а не конденсатор или стабилитрон/диод.
  2. Время реакции рекомендованных варисторов на изменение сопротивления импульсам превышающим Uраб измеряется в сотне пикосекунд, а не десятках нс, как у диодов.
  3. Пиковый ток поглощения/ограничения у варисторов исчисляется сотнями Ампер, а не миллиамперами как у диодов до разрушения.
  4. LC контур всю полученную энергию излучает обратно в цепь и пространство, а резистор/варистор рассеивает в тепло.
  5. Для скоростей нарастания импульса в сотни пикосекунд и много вольт провод в пару см не подходит, т.к. имеет индуктивность и емкость. Для их передачи применяют полосковые конструкции и прочие конструктивные системы. Их нет на модулях WiFi, а имеем общий экранный провод GND под всей схемой и габаритная емкость модуля по GND до дцати пФ. У варистора емкость больше и только на этом делителе наблюдаем ослабление входной помехи в разы.
  6. При подводе помехи по внешнему проводу наблюдаем повышение тока при превышении напряжения ограничения варистором. Ток контура, образованного источник – провод – GND модуля рассеивается на проводе, как на индуктивности и большая часть энергии переходит в тепло на варисторе, а не в модуле и не наводит в модуле особых помех. Что не сказать о схемах от =AK=, образующих излучающие LC контура в самом модуле, где будет звенеть всё и по всем входам, что приведет к сбоям. Т.е. с варистором рассеивание импульсных помех происходит где-то на внешнем контуре, у источника, а не в модуле.
  7. Варистор в цепи LC препятствует возникновению резонансных колебаний, которые и являются причиной распространения помех.
Но а главное в данном деле, для Arduin-щиков - если вы случайно замкнете 5В от USB, или 12..24В от простого БП, или даже сетевой провод, на вход модуля с варистором, что ничего плохого не произойдет. Модуль останется жив.

ЗЫЖ: Из выше сказанного вывод только один - продолжения любой беседы по поводу электротехники с дебилами =AK= и nicolz не имеет смысла.
 
Последнее редактирование:

nikolz

Well-known member
Хотелось бы это у вас узнать.
Вот смотрим какую ахинею вы пишите:

Совместно со вторым дуриком, =AK-:
И получить на входе сотни вольт. :p
Все производители, которые ставят варисторы - дураки, по мнению =AK=. Только один он "весь в белом" и ставит для противодействия помехам "качер" в схему и не может собрать схему, работающую с нс помехами :)
что конкретно в приведенной Вами цитате из моего ответа Вы считаете ахинеей
только обоснуйте конкретно без словесного поноса.
Вот что я сказал:
---------------------------------------
Можете объяснить почему только у автора данной темы помехи от отвертки, а у миллионов пользователей ESP их нет?
Неужели это пришельцы создают у него наноимпульсы?
--------------------------------------------------------
Помехи от отвертки могут быть по многим причинам основные могу назвать.
1) сопли в монтаже. отвертку подносим плата смещается сопли коротят.
2) плохой контакт в монтаже. отвертку подносим контакт то есть то нет.
судя по уже найденному автором плохой припайки , он паяет также как пишет скотчи.
Но вам конечно надо про надо импульсы трындеть - хобби у вас такое.
-------------------------------
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Все производители, которые ставят варисторы - дураки, по мнению =AK=.
Поставить варистор на входящий провод, который потенциально подвержен ESD разрядам - это можно. Правда очень редко требуется, поскольку задача чаще всего успешно решается обычными резисторами и конденсаторами, а также разводкой и компоновкой. А если найдется кто-то, кто как вы, ставит варисторы где не попадя "для защиты от помех", - они, действительно, будут такие же дураки и ламеры. =:D=

Не бегают данные импульсы но коаксиальному кабелю. Превращаются в более низкочастотные кривые с фронтами до 10 нс.
...
Куда возвращается, если для данных импульсов оплетка кабеля имеет импеданс для распространения хуже чем по воздуху и разделу сред?
Из этих высказываний следует, что вы не знаете ни что такое "длинная линия", ни как работает коаксиальный кабель, ни каковы его характеристики. То есть, соответствующих курсов в институте не проходили, или вообще институт не заканчивали. Рассуждаете на уровне школьника. Пожалуй, прав nikolz, вы не заканчивали ВУЗ, а подались в бизнес с радиолюбительским багажом. Это объясняет, почему вы несете такую лютую ахинею по самым элементарным вопросам.

Только один он "весь в белом" и ставит для противодействия помехам "качер" в схему и не может собрать схему, работающую с нс помехами :)
Опять бред сивой кобылы :cool:
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
:) Спамеры спелиcь :)
Голубчики допелись, что им приходится напоминать прописные истины :)
И сколько же страдания, воплей, выдумок, у них, но по теме совсем ничего...
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Ну и техническая безграмотность:
Не бегают данные импульсы но коаксиальному кабелю. Превращаются в более низкочастотные кривые с фронтами до 10 нс. Это если брать обычные каоксиалы.
Т.е. тут видим явное отсутствие знаний у =AK=.
Вот статья, описывающая применение обычных коаксиальных кабелей. Вот импульсы, измеренные высоковольтным щупом:
coax_8kV.png
Поскольку у этого щупа ограниченная полоса, на тот же кабель поданы низковольтные импульсы и измерены широкополосным щупом:
coax_5V.png
Наглядно видны как суб-наносекундные фронты, так и очередное вранье pvvx, выковыривающего из носа всякую невежественную ерунду. Поздравляю вас соврамши! =:D=
 

hc2hunter

Member
Ничего не понимаю... оставил вчера сообщение, сегодня его нет... :confused:

Повторю...
Переделал кнопки по рекомендации =АК= - на резистивный делитель. Причем, нашел его комментарии на эту тему и на другом форуме.
Сейчас схема кнопки такая:
Буфер обмена01.PNG
Длина провода кнопки около 4м, витая пара. Сама кнопка работает изумительно! Но вот проблема ловли наводок остается в полный рост. А именно - если включать реле с этой кнопки - все работает прекрасно. Включается/выключается четко.
Но если реле включать программным путем (удаленным управлением ESP), то оно включается и тут же выключается. То же самое происходит если в доме в любом месте включить/выключить свет или любую нагрузку сунуть в розетку - это реле срабатывает.

То есть получается, наводка приезжает по сети 220v. Но что с этим делать ума не приложу...
Схема сейчас питается от дешевого блочка а-ля зарядка для мобилы 5v 1А.
Прошу дальнейшего совета...
 
Последнее редактирование:

nikolz

Well-known member
Ничего не понимаю... оставил вчера сообщение, сегодня его нет... :confused:

Повторю...
Переделал кнопки по рекомендации =АК= - на резистивный делитель. Причем, нашел его комментарии на эту тему и на другом форуме.
Сейчас схема кнопки такая:
Посмотреть вложение 6156
Длина провода кнопки около 4м, витая пара. Сама кнопка работает изумительно! Но вот проблема ловли наводок остается в полный рост. А именно - если включать реле с этой кнопки - все работает прекрасно. Включается/выключается четко.
Но если реле включать программным путем (удаленным управлением ESP), то оно включается и тут же выключается. То же самое происходит если в доме в любом месте включить/выключить свет или любую нагрузку сунуть в розетку - это реле срабатывает.

То есть получается, наводка приезжает по сети 220v. Но что с этим делать ума не приложу...
Схема сейчас питается от дешевого блочка а-ля зарядка для мобилы 5v 1А.
Прошу дальнейшего совета...
не прошло и года а до вас дошло.
Я вам в самом начале написал:
"оптрон уберите - он лишний"
теперь уберите резистор 33 к - он лишний.
останется подтяжка и витая пара.
либо поставьте после него на землю конденсатор. тогда в этом резисторе будет здравый смысл.
Получится RC фильтр.
Так как кнопку вы нажимаете руками, то скорость ее нажатия примерно от 0.2 сек.
Поставьте конденсатор на несколько мкф.
В результате вы подавите помехи в сотни гц если они есть на витой паре.
---------------------------
а теперь по "наводку"
У Вас нет "не на водку", "не на пиво".
Возможно, это помеха по питанию и кнопка не имеет никакого отношения к этому.
---------------------------
Посмотрите мой первый вам совет в начале темы.
Там их два
железный - убрать оптрон
программный - написать обнаружитель коротких импульсов в колбеке обработки кнопки.
-------------------------------
Эти два совета решают все проблемы с помехами по проводу от кнопки.
-----------------------------
Если у Вас помеха по питанию то это должно приводить к сбою работы ESP т еESP перезагружаться
Если этого не происходит то пишите защиту от дребезга (реализуйте второй совет)
и будет вам счастье.
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Вот статья, описывающая применение обычных коаксиальных кабелей. Вот импульсы, измеренные высоковольтным щупом:
Посмотреть вложение 6153
Поскольку у этого щупа ограниченная полоса, на тот же кабель поданы низковольтные импульсы и измерены широкополосным щупом:
Посмотреть вложение 6154
Наглядно видны как суб-наносекундные фронты, так и очередное вранье pvvx, выковыривающего из носа всякую невежественную ерунду. Поздравляю вас соврамши! =:D=
Ещё раз - 160 А не вижу (8 кВ 50 Ом). Наводку от WiFi вижу. :p
 

hc2hunter

Member
Спасибо за ответ.

1. Я использую прошивку Wi-Fi IOT, поэтому руками дописать у меня не получится :(. Но там есть настраиваемая защита от дребезга, а также встроенное обнаружение помех и наводок. Это все включено.

2. Конденсатор поставить именно после резистора 33к? прямо от входа МК на землю? Конденсатор должен быть керамический? (неполярный). Несколько микрофарад это с какого начинать пробовать? с 1 мкФ?
Поставив резистор 33к я руководствовался советами =АК=. Это должно сильно ослаблять помехи, попадающие на вход МК. Он рекомендует данный резистор ставить 10-100к. Я провел ряд экспериментов и на сопротивлении 56к у меня вход МК уже не чувствовал вообще нажатие кнопки. Пока стоит 33к.

3. Я почему предполагаю, что это по питанию приходит...
- если отключать нагрузку от реле, все эффекты пропадают. А нагрузка это что? - это фактически присоединение схемы к общей сети 220В по стороне управления. Реле коммутирует фазовый провод.
- любые действия в сети 220В в доме приводят к срабатыванию реле (наводке на вход МК)
- если саму кнопку отключить (длинный провод) - один фиг наводка приходит. то есть дело явно не в кнопке и ее проводе. а если отключить DIY-проводок 10см от самого входа МК, то тоже все эффекты пропадают. То есть помеха наводится или на сам этот проводок длиной 10см, или же пробирается через +3.3в ?
 

pvvx

Активный участник сообщества
2. Конденсатор поставить именно после резистора 33к? прямо от входа МК на землю? Конденсатор должен быть керамический? (неполярный). Несколько микрофарад это с какого начинать пробовать? с 1 мкФ?
Не поможет.
Поставив резистор 33к я руководствовался советами =АК=. Это должно сильно ослаблять помехи, попадающие на вход МК. Он рекомендует данный резистор ставить 10-100к. Я провел ряд экспериментов и на сопротивлении 56к у меня вход МК уже не чувствовал вообще нажатие кнопки. Пока стоит 33к.
Если включена внутренняя подтяжка у GPIO, то и 10 кОм уже много.
Вам было нарисована схема - порядок номиналов обоих резисторов 1..3 кОм.
https://esp8266.ru/forum/attachments/snimok11-gif.6057/
Не читайте глупости =AK=, т.к. за всю многолетнюю историю ни одной его рекомендации не подтвердилось ни у кого, ну кроме советов '1+1 = 2' в коде Arduino.
3. Я почему предполагаю, что это по питанию приходит...
- если отключать нагрузку от реле, все эффекты пропадают. А нагрузка это что? - это фактически присоединение схемы к общей сети 220В по стороне управления. Реле коммутирует фазовый провод.
- любые действия в сети 220В в доме приводят к срабатыванию реле (наводке на вход МК)
- если саму кнопку отключить (длинный провод) - один фиг наводка приходит. то есть дело явно не в кнопке и ее проводе. а если отключить DIY-проводок 10см от самого входа МК, то тоже все эффекты пропадают. То есть помеха наводится или на сам этот проводок длиной 10см, или же пробирается через +3.3в ?
Защита от помех ставится на все входы и выходы каждого блока, а не выборочно.
 

nikolz

Well-known member
Спасибо за ответ.

1. Я использую прошивку Wi-Fi IOT, поэтому руками дописать у меня не получится :(. Но там есть настраиваемая защита от дребезга, а также встроенное обнаружение помех и наводок. Это все включено.

2. Конденсатор поставить именно после резистора 33к? прямо от входа МК на землю? Конденсатор должен быть керамический? (неполярный). Несколько микрофарад это с какого начинать пробовать? с 1 мкФ?
Поставив резистор 33к я руководствовался советами =АК=. Это должно сильно ослаблять помехи, попадающие на вход МК. Он рекомендует данный резистор ставить 10-100к. Я провел ряд экспериментов и на сопротивлении 56к у меня вход МК уже не чувствовал вообще нажатие кнопки. Пока стоит 33к.

3. Я почему предполагаю, что это по питанию приходит...
- если отключать нагрузку от реле, все эффекты пропадают. А нагрузка это что? - это фактически присоединение схемы к общей сети 220В по стороне управления. Реле коммутирует фазовый провод.
- любые действия в сети 220В в доме приводят к срабатыванию реле (наводке на вход МК)
- если саму кнопку отключить (длинный провод) - один фиг наводка приходит. то есть дело явно не в кнопке и ее проводе. а если отключить DIY-проводок 10см от самого входа МК, то тоже все эффекты пропадают. То есть помеха наводится или на сам этот проводок длиной 10см, или же пробирается через +3.3в ?
Дело в том что величина этого резистора ограничена так как надо обеспечить подтяжку пина к питанию по постоянному току.
Но у Вас помехи - это переменный ток .
Поэтому эффективнее будет не увеличивать этот резистор а поставить емкость от пина на землю.
Вот эту емкость можно увеличивать до не хочу и помехи будут фильтроваться усе, а на режим пина по постоянному току вы влиять не будете.
Поэтому поставьте кондер любой и сразу будет лучше.
Потом можете уменьшить этот резистор.
Т е чтобы еще сильнее уменьшить помехи надо поставить емкость от пина к земле т е там где 33 ком соединяется с пином.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Дело в том что величина этого резистора ограничена так как надо обеспечить подтяжку пина к питанию по постоянному току.
Но у Вас помехи - это переменный ток .
Поэтому эффективнее будет не увеличивать этот резистор а поставить емкость от пина на землю.
Вот эту емкость можно увеличивать до не хочу и помехи будут фильтроваться усе, а на режим пина по постоянному току вы влиять не будете.
Поэтому поставьте кондер любой и сразу будет лучше.
Потом можете уменьшить этот резистор.
Т е чтобы еще сильнее уменьшить помехи надо поставить емкость от пина к земле т е там где 33 ком соединяется с пином.
Для 50 Гц и номинала в 1 кОм емкость будет микроФарады.
Замыкание и разряд такой емкости при отключении питания через GPIO ни к чему хорошему не приведет.
И помехи у TC наблюдаются со стороны много-антенной схемотехники - все входы GPIO от модуля физически сделаны антеннами и "висят", да при плохой развязке БП...
 

hc2hunter

Member
эм... ну тогда я попробую для начала маленький конденсатор керамический 1 мкФ
и потом попробую сразу кординально уменьшить 33к, скажем, до 3к

правда, разговор у нас тут какой-то странный...
- надо так делать... нет так не надо делать... да нет же вот эо правильно.... нифига неправильно... никто ничего не понимает, а делать надо так... ты сам идиот это работать не будет... o_O
 

nikolz

Well-known member
Для 50 Гц и номинала в 1 кОм емкость будет микроФарады.
Замыкание и разряд такой емкости при отключении питания через GPIO ни к чему хорошему не приведет.
---------------------------
Но и плохого ничего не будет.
-----------------------------------
Для резистора в 33 ком можно поставить емкость от 1 мкф это обеспечит фильтрацию помех выше 50 гц. что и требуется
Если волнует ток через GPIO то последовательно с емкостью можно поставить резистор например от 330 ом до 1 ком.
Что обеспечит подавление скажем от кгц раз 30 лучш, чем сейчас.
Успехов.
 

nikolz

Well-known member
эм... ну тогда я попробую для начала маленький конденсатор керамический 1 мкФ
и потом попробую сразу кординально уменьшить 33к, скажем, до 3к

правда, разговор у нас тут какой-то странный...
- надо так делать... нет так не надо делать... да нет же вот эо правильно.... нифига неправильно... никто ничего не понимает, а делать надо так... ты сам идиот это работать не будет... o_O
если 33 ком работает хорошо то нет смысла его уменьшать (дешевле или проще не станет)
 

pvvx

Активный участник сообщества
эм... ну тогда я попробую для начала маленький конденсатор керамический 1 мкФ
и потом попробую сразу кординально уменьшить 33к, скажем, до 3к

правда, разговор у нас тут какой-то странный...
- надо так делать... нет так не надо делать... да нет же вот эо правильно.... нифига неправильно... никто ничего не понимает, а делать надо так... ты сам идиот это работать не будет... o_O
Схема включения кнопки дана в первых сообщениях темы.
Рекомендации о убирании лишних приемных компонентов - аналогично. Если вам не убрать все не нужные торчащие выводы от модуля, то переключите их в режим выходов.
Ну а далее =AK= у нас выёживается, пытаясь оспорить прописные истины.
 

pvvx

Активный участник сообщества
если 33 ком работает хорошо то нет смысла его уменьшать (дешевле или проще не станет)
33 кОм + внутренняя подтяжка в сумме дают делитель порядка 3.3/((47+33)/33) = 1.36 В вместо "0" на GPIO. А логический "0" у нас при менее 0.7 В.
И вроде ясно описано - помеха принимается и без проводов кнопки. :)
По компоновке, фото сборки, прием ведется на другие входы модуля и что там говорит GPIO контроллер в ESP8266 при приеме на них импульсов наводок, и какие глюки выкидывает при этом другие части чипа - описывает сам ТС.
 
Последнее редактирование:

nikolz

Well-known member
33 кОм + внутренняя подтяжка в сумме дают делитель порядка 3.3/((47+33)/33) = 1.36 В вместо "0" на GPIO. А логический "0" у нас при менее 0.7 В.
И вроде ясно описано - помеха принимается и без проводов кнопки. :)
33 кОм + внутренняя подтяжка в сумме дают делитель порядка 3.3/((47+33)/33) = 1.36 В вместо "0" на GPIO. А логический "0" у нас при менее 0.7 В.
И вроде ясно описано - помеха принимается и без проводов кнопки. :)
Не понял как вы посчитали.
Но у товарища работает
Ну и если Ваш расчет верен, то возможно имеет смысл уменьшать.
 
Сверху Снизу