• Система автоматизации с открытым исходным кодом на базе esp8266/esp32 микроконтроллеров и приложения IoT Manager. Наша группа в Telegram

информация удалена

rst

Member
Видно, что пока вы писали свой невежественный высер,
Высер - это то что находится у вас между ушами.
Благо что хоть кто-то вам подсказал про синхронизацию по триггеру и зачем это нужно.

Нормально сделанный цифровой осциллограф имитирует работу настоящего осциллографа
"Нормально сделанный" работает вне зависимости от своего устройства отображения и наличия у него какого-либо люминофора. Будь это устройство отображения - встроенный ЖК или дисплей PC.
Захват сигнала - это одно, отображение - другое. Никакого смысла в некоей мифической "реалтаймовости" при отображении нет. Так как возможности человеческого глаза сильно ограничены. Как впрочем и возможности мозга некоторых здесь присутствующих индивидов..... :cool:
 

=AK=

New member
Так как возможности человеческого глаза сильно ограничены. Как впрочем и возможности мозга некоторых здесь присутствующих индивидов.....
О, как самокритичненько...

Нормально сделанный цифровой осцилл тем или иным способом имитирует люминофор. Первые DSO делали это неявно и достаточно грубо. Затем техноологии развились, появились DPO - "digital phosphor oscilloscope" - позволяющие имитировать поведение люминофора CRT. И уж там-то без цифровой обработки сигнала в реальном масштабе просто никак. Поскольку настоящий люминофор на экране CRT делает именно это - обрабатывает сигнал в реальном масштабе времени.

Советую вам сменить подгузники. Или обтекайте где-то в сторонке.
 

rst

Member
Поскольку настоящий люминофор на экране CRT делает именно это - обрабатывает сигнал в реальном масштабе времени.
А ненастоящий в каком? Как то вы неравнодушны к этому люминофору :D
Про обработку сигнала люминофором это конечно перл. Вычитали где-то в рекламных проспектах маркетологов, чтобы щегольнуть эрудицией? :D

На прошлой работе был у нас Tektronix 4-канальный с полосой вроде 4ГГц.
И большим экраном. Так вот когда его включаешь, там за этим экраном начинала грузиться винда, да, самая обычная WinXP. Нежданчик, да? Ведь под виндой же невозможно осциллограммы правильно отображать! Ведь там нету люминофору! Да, видимо в уважаемой конторе Tektronix этого не знают. Надо вам срочно пойти к ним и просветить насчёт правильного люминофора. :D
...конечно если мама отпустит. :D

Советую вам сменить подгузники. Или обтекайте где-то в сторонке.
Когда все познания ограничиваются красивыми картинками в инете "популярно для чайников" - остаётся только хамить. Обычный стиль прыщавого школопета.
 

=AK=

New member
На прошлой работе был у нас Tektronix 4-канальный с полосой вроде 4ГГц.
И большим экраном. Так вот когда его включаешь, там за этим экраном начинала грузиться винда, да, самая обычная WinXP. Нежданчик, да?
Был у меня такой, начиная с 2009 года примерно, когда вы еще пешком под стол ходили. Тектроникс с полосой 3 ГГц. С Вин ХР. С дифф пробниками и пакетом математики. Купленный, помнится, примерно за 30 тыс баксов под задачи синхронизации наносекундой точности при помощи USB, которыми я тогда занимался. Нежданчик, а?

Думаете, самая важная часть из только что сказанного мною - это про скоростной осциллограф c Виндой? Ошибаетесь. Самая важная - это про субнаносекундную синхронизацию при помощи USB . Но вряд ли вам хватит мозгов понять, что из этого следует. Догадываетесь, на что это заточено? А на каких практических задачax обкатывалась технология? А догадываетесь, какие фирмы были клиентами для этих задач? Подсказываю: Аджилент, Тектроникс, Ле Крой. Был момент, когда наша контора чуть было не стала подразделением Ле Кроя, но не срослось. Вот уж действительно, нежданчик, да?

Ведь под виндой же невозможно осциллограммы правильно отображать!
Какие вы перлы придумываете, просто загляденье. Вы, очевидно, думаете, что в таком осциллографе стоит просто скоростная карта АЦП, которая гонит собранные данные на встроенную РС. А Виндa приложение все это обрабатывает и выводит на экран, да? Вот как этот Чип-Диповский псевдo-oсциллограф сделан, вот так же и все другие осциллографы сделаны, если в них Виндa встроенa, только стоит карта АЦП побыстрее, и вместо USB - PCIe, вот и все, ага? Xe-xe-xe. Ну а DPO - это маркетологи Тектроникса придумали, нет там ничего, что хоть как-то отличает их от DSO? Бытует такое мнение среди дилетантов, которые не работали с DPO и не понимают ни что это такое, ни как это сделано.

Меня искренне радуют самовлюбленные до невменяемости такие как вы идиоты, которые всех вокруг держат за дураков - в силу своего собственного невежества и апломба. Увидит такой бабуин нечто, не укладывающееся в его скудные понятия, - и сразу лезет со своими гнойными высерами: "высасываем из пальца! ", "вообще полный бред!", "никакого смысла нет!"

Для справки, значение слова "высер": Как правило, это пост, комментарий в блоге или форуме (реже — статья в периодическом издании), целью которого является изложение псевдополемической и в основном малоинформативной, не имеющей отношения к реальному положению вещей, однобокой или просто глупой точки зрения аффтара.
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Подсказываю: Аджилент, Тектроникс, Ле Крой.
"Для дома, для хаты", гробики на тележках с ценой в половину дцати этажного дома для "городских-пчелок-рабочих", анализировать напряжение 50 Гц в розетке на кухне? :)
Как смотрю - тут всё попутали, анализаторы и ослы...
Классический осел, с трубкой, в наше время никому не сдался. Аналоговая эра смотреть периодические сигналы в очке прошла безвозвратно... :p
 

=AK=

New member
Классический осел, с трубкой, в наше время никому не сдался. Аналоговая эра смотреть периодические сигналы в очке прошла безвозвратно...
Классический осцилл с ЭЛТ обладает характеристиками, которые до сих пор очень трудно повторить в DSO. Время обратного хода луча не превышает 10%, значит, типично не менее 90% сигнала - на экране. Время послесвечения экрана таково, что даже однократно пробежавший луч будет пойман взглядом внимательного наблюдателя. В общей цепочке обработки сигнала послесвечение должно быть представлено функцией инерциального звена (в терминах ТАУ).

Подавляющее большинство DSO такими характеристиками не обладают. Их "сила" - в памяти, в том, что застывшую картинку на экране можно изучать сколь угодно долго. Но для нормальной работы им нужен качественный триггер. А в псевдо-осциллографах даже аппаратного триггера нет, второсортный триггер делается программно.

Можно оценочно сравнить характеристики нормального DSO и псевдо-осциллографа на базе карты АЦП и РС. Ключевым параметром является скорость выдачи картинки (фрейма) на экран. Обычно это порядка 20 Гц. Псевдо-осциилл за эти 50 мс шарит по буферу с накопленными данными, ищет условия, заданные для триггера, вырезает ту часть буфера, которая должна отобразиться на экране и строит картинку. Пикоскоп с одной из брошюр приводит пример, когда при помощи DSO с обновлением 20 Гц ловят глитч, появляющийся с частотой 2 раза в секунду в сигнале 2 МГц. Чтобы его поймать, в представленном режиме придется пялиться в экран 14 часов:

Picoscope_find_glitch.png
При этом на экране видно только 0.001% от событий. Если выводить на экран не один период сигнала, а 10 периодов, то в экран придется пялиться примерно полтора часа. А в аналоговом осцилле с длительным послесвечением или в качественном DPO глитч будет виден через секунду.

Заодно это является наглядной иллюстрацией возможностей псевдо-осциллов. Разница в том, что они такими свойствами обладают не при ловле глитчей, которые невозможно использовать для триггера, а при показе нормальных картинок. Ибо их триггер выполняется программно. Если DSO работает в ждущем режиме, то аппаратный триггер поймает одиночное событие и выведет его на экран. А программный триггер может поймать это событие только с какой-то вероятностью, обычно довольно низкой, поскольку видит не весь поток сигнала, а только небольшие отрывки. Поэтому поймать на псевдо-осцилл одиночное событие - это огромная удача.

Кстати, Пикоскоп, который клепает коробульки, подключаемые к писюку по USB, изначально тоже выпускал никчемные псевдо-осциллы. Имел я как-то дело с их хламом лет двадцать назад, ему место было в мусорном ведре. Однако со временем технику подтянул:

PicoScope Fast mode uses dedicated hardware to accelerate the waveform capture process. Multiple streams of data are processed in parallel to construct the waveforms that will be displayed on the screen.​

Из чего, очевидно, следует, что они фреймы строят внутри коробульки, а по USB передают уже построенные картинки. Но это всяким тупорылым бабуинам даже в голову не приходит.
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Классический осцилл с ЭЛТ обладает характеристиками, которые до сих пор очень трудно повторить в DSO. Время обратного хода луча не превышает 10%, значит, типично не менее 90% сигнала - на экране. Время послесвечения экрана таково, что даже однократно пробежавший луч будет пойман взглядом внимательного наблюдателя. В общей цепочке обработки сигнала послесвечение должно быть представлено функцией инерциального звена (в терминах ТАУ).
В этом вы сильно заблуждаетесь.
В диапазоне ЭЛТ-ослов, современные цифровые имеют непрерывный ввод и обработку.
Искажения у ЭЛТ-ослов составляют в лучшем варианте от 10% к краю диапазона, и маловато вариантов синхронизации...
Насчет USB - не забывайте, что стандарты, с времени ЭЛТ-ослов, развивались и их пропускной способности вполне хватает для нормального отображения текущей картинки + снятие статического буфера в мегабайты...
Сравнивать специализированные ослы/анализаторы/логгеры со стоимостью в пару городских квартир с оптическими шлейфами на щуп нет никакого смысла, т.к. тут форум для домочадцев, а не для предприятий сидящих на шее у них с помощью налогов и оброков :) (Та и к ним обычно подключается внешний стандартный дисплей на 2..4K :))
Возьмите нечто среднее и современное, в нормальном понятии Осциллограф, и сравните с ЭЛТ...
Норма для занятого дома электроникой и прочей для осла:
4 канала, от 12 бит приема с буферами на десяток мегазамеров в полосе к десятке МГц, далее дискретизация 4..10 Гегасемплов (8..9 бит).
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
В диапазоне ЭЛТ-ослов, современные цифровые имеют непрерывный ввод и обработку.
В среднем дешевый современный DSO выдает порядка ста фреймов в секунду, а "увесистый" по цене - порядка ста тысяч фреймов. Отдельные выдающиеся экземпляры имеют порядка миллиона фреймов в секунду. А вы, наверное, думаете, что аналоговые развертку с частотой больше мегагерца не имеют, ага?
 

pvvx

Активный участник сообщества
А вы, наверное, думаете, что аналоговые развертку с частотой больше мегагерца не имеют, ага?
Не думаю, а знаю. Не утрируйте - до 10 МГц, далее ЭЛТ труба ведет себя ужасно... И всё что далее на ЭЛТ - это строборскопические ослы...
Если вы сильно захотите, то наверно сможете взять и современный осел с полосой 0..50ГГц. Цена у них сравнима с автомобилем... :) (в основном из-за аксессуаров)
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Не надо намеков и иносказаний. Озвучьте конкретные цифры, если знаете.
Это намек на знания физики :p Считайте сами емкость отклоняющих пластин и ВВ выходной каскад :)
Напомню - типичные проработанные схемы для ЭЛТ телеков того века - модуляция в полосе 0.. до звуковой несущей (для SECAM и далее, если учитывать по первым стандартам :) ).
А почему упоминаю теле-хлам - т.к. более нет ничего, где потребовался бы ЭЛТ осел, да и то только в захолустном ремонтном ларьке... Уже говорил - аналоговых периодических сигналов более в практике (электронике) не встретите. DC-DC так-же ныне никто не чинит, а меняют электролиты и если не пашет то меняют целиком. :p
Вся остальная специфика работы с современной аппаратурой требует запись в буфер с их последующим декодированием или измерение фронтов у цифровых сигналов синхронно по нескольким каналам...

Ну а далее можно только посмеяться над вашими приколами увидеть послесвечение у сбитой раз в секунду фазы одного периода хоть синуса в 1 МГц на допотопном аналоговом ЭЛТ осле :)

PS: Последний антиквариат-осел с ЭЛТ я отдал радиолюбителям в начале этого века...

PS2: Попытайтесь составить список современных областей применения дешевых ослов с диапазоном в 0..300MHz (более дома "пробника" наверно не требуется, да и далее специфика и экзотика с щупами, которые не особо воткнешь даже в розетку 220В :) ) Т.е. это прямой намек, что древних ослов не требуется.
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Это намек на знания физики
Это не "знания физики", а тоже дешевые понты невежественного радиолюбителя: "чего в радиокружке не рассказали - того на свете нет и быть не может". Вот вам статья для ликбеза.

Super_high_speed_oscilloscope.png

Ну а далее можно только посмеяться над вашими приколами увидеть послесвечение усбитой раз в секунду фазы одного периода хоть синуса в 1 МГц на допотопном аналоговом ЭЛТ осле
Хех, тоже мне, бином Ньютона для тех, кто реально работал с осциллографами на ЭЛТ. Яркость побольше - и вуаля, глитч проявился. Ибо люминофор, вдобавок ко всем прочим полезным свойствам, обладает нелинейностью передаточной характеристики: тот сигнал, который обрисован на экране миллион раз, - он отнюдь не светится в миллион раз ярче, чем одиночный.

Уж не говоря про запоминающие осциллографы на ЭЛТ, где послесвечение экрана регулировалось ручкой на передней панели, вплоть до бесконечности. Правда, расплывалось постепенно, но времени все рассмотреть хватало. Вы про них наверное только слышали, если вообще знаете что они существуют, а я с таким живьем работал.
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Это не "знания физики", а тоже дешевые понты невежественного радиолюбителя: "чего в радиокружке не рассказали - того на свете нет и быть не может". Вот вам статья для ликбеза.

Посмотреть вложение 4542


Хех, тоже мне, бином Ньютона для тех, кто реально работал с осциллографами на ЭЛТ. Яркость побольше - и вуаля, глитч проявился. Ибо люминофор, вдобавок ко всем прочим полезным свойствам, обладает нелинейностью передаточной характеристики: тот сигнал, который обрисован на экране миллион раз, - он отнюдь не светится в миллион раз ярче, чем одиночный.

Уж не говоря про запоминающие осциллографы на ЭЛТ, где послесвечение экрана регулировалось ручкой на передней панели, вплоть до бесконечности. Правда, расплывалось постепенно, но времени все рассмотреть хватало. Вы про них наверное только слышали, если вообще знаете что они существуют, а я с таким живьем работал.
Нда, на форуме появился ….

Погрешность измерения и формы сигнала у приводимых “чудоком” ослов с его супер трубкой без усилителя во всем диапазоне 10% :) :). И приводит цифири, т.к. для линейности, в описываемх диапазонах, требуется нехилая нелинейная коррекция. По тому и писано – без усилителя – корректируйте сами, если сможете :) :p

Видно, с ЭЛТ “чудик” общался только по отрывкам из инет :)

40 мм видимое очко у некромансерского осла говорит о пределе в 4*2.5нс + обратный ход. Ужасные характеристики. Смещение пятна фокуса ручного фанарика движется быстрее скорости света, если светить на луну, только нифига не видно, прям как на ваших ЭЛТ :p Сравнивайте сразу с уж с каким коллайдером (там тоже вакуум, эмиссии, отклонялки...) :)
Для таких ЭЛТ ослов нужен ангар - длина трубы не лезет ни куда, да и стоимость "заряженных" не соответствует с ценами для "дома, для хаты". Проще взять что-то простое до 50 т.р. и оно уже будет иметь хар-ки лучше, описываемых “чудоком” :p

Обычный неактивный шнур-щуп дает предельную скорость нарастания передаваемого сигнала около 0.3нс.

Т.е. “чудик” вообще никогда никогда не общался с осциллографами… :(

Решили бы простую задачу со своим любимим ЭЛТ ослом, чем копать инет-помойку на даташиты и приводить чужие копипасты:
Фото замера посылки хоть с брелка 433 МГц, на вашем любимом ЭЛТ, чтобы можно было разобрать что передается и какова форма несущей :)
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Погрешность измерения и формы сигнала у приводимых “чудоком” ослов с его супер трубкой без усилителя во всем диапазоне 10%
Хех, а причем тут погрешность измерения? Вы же только что утверждали, "в диапазоне ЭЛТ-ослов, современные цифровые имеют непрерывный ввод и обработку," что на ЭЛТ более 10 МГц - ну никак, потому что ваши "знания физики" не позволяют. А когда я привел пример сверхскоростного осцилла на ЭЛТ, характеристики которого никакой DSO повторить не может - вдруг резко сдулись и стали переводить стрелки на "погрешность измерения" и проч.

Таким образом, за свои слова вы не отвечаете. :cool: Что, впрочем, и ранее за вами замечалось. Tак что - какой уж с вас спрос, продолжайте молоть языком. ;)

Касательно точности. Осциллограф изначально создавался как индикатор, а не как точный измерительный прибор; 10% погрешности осциллографа хватает в подавляющем большинстве случаев. А точнее можно померить или другими приборами, или путем сравнения с эталонным сигналом. Это не так удобно, как при помощи DSO, однако не принципиально. Например, первые осциллографы, с которыми я работал, вообще не имели делений на экране, а усиление у них, как помнится, даже регулировалось плавно. Ибо точность измерения для осцилла - это второстепенная или третьестепенная характеристика. Так что не педалируйте на этом, смешно выглядит, выдает вас с головой как дилетанта.

Гораздо важнее, что аналоговый осцилл не теряет сигналы, а ловит и показывает их. Тогда как псевдо-осцилл - теряет одиночные сигналы, поскольку у него некачественный триггер, а DSO - теряет сигналы, которые нельзя поймать триггером, как в приведенном выше примере Пикоскопа. Почему это важнее? Потому что псевдо-осцилл и DSO в таких ситуациях вводят в заблуждение. А аналоговый осцилл честно показывает то, что обещал, хоть и не очень точно.
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
Хех, а причем тут погрешность измерения? Вы же только что утверждали, "в диапазоне ЭЛТ-ослов, современные цифровые имеют непрерывный ввод и обработку," что на ЭЛТ более 10 МГц - ну никак, потому что ваши "знания физики" не позволяют. А когда я привел пример сверхскоростного осцилла на ЭЛТ, характеристики которого никакой DSO повторить не может - вдруг резко сдулись и стали переводить стрелки на "погрешность измерения" и проч.
И во сколько раз ваша сверскоростная труба быстрее? Позволяет создавать ослы на полосу с более 10 MHz? :) На нормальную трубу, не очко которое без фокуса с диагональю сетки в пару см, надо много напряжухи, а электроды висят на проволочках :p 300MHz с размахом к 100 Вольтей? :) Вот вам и вся фызика.
Гуляйте и откройте доку на описываемый вами осциллограф :)
У вас ещё с послесвечением проблемы. Так и не указали, того оговоренного, а приводите липу и отсебятину о прожигании дир в люминофоре :)
Это всё и говорит, что вы никогда не пользовались осциллографами, но может у вас был с помойки какой один, с севшим накалом (эмиссией и не светил до дыр, а давал вашу кривую в ограничение..., что совсем не показывает никаких выпадений...) :), по нему и беря копипасты с глобал-помойки и строите свои ответы :) Нулевая практика.

Насчет древних осциллографов-тестеров вам так-же отвечено - они нафиг не нужны в современной практике (тем более "на кухне в доме") и дан основной список использования современного понятия "осциллограф".

Лично для вас привожу тупейший расчет и пояснение:

В дешевом Осле стоит несколько спаренных дешевых ADC приткнутых к какой логической матрице с подключенной внешней DRAM и схема триггеров. Пишут буфер они в логическую матрицу и затем меедлеенно сливают в DRAM. Этим встроенным SRAM в чипе программируемой логики и ограничен их буфер (8..64 кило). Это ослы начала века. Дешевая DRAM имеет скорость слива в среднем до 70 нс на байт/свою-шину. Этим и ограничен поток записи на дешевке, где DRAM одна или пара в параллель, которые уже не называются ослом...

На нормальном современном осле пишется всё за счет распараллеливания на множество чипов DRAM и на экран даются только интересующие вас выборки (по установке захвата и работы DSP). Какие ещё потери? От куда вы их берете? Вставьте дополнительный картридж с DRAM на пару Гег и запишите пару сек с дискретом в пару Gs/s :)
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
И во сколько раз ваша сверскоростная труба быстрее? Позволяет создавать ослы на полосу с более 10 MHz?
У С7-10А максимальная частота синхронизации - 200 МГц. Продемонстрируйте-ка DSO, который дает 200 миллионов фреймов в секунду.

приводите липу и отсебятину о прожигании дир в люминофоре
О, да вы и прямым враньем не брезгуете? Забавно. :)
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
О, да вы и прямым враньем не брезгуете? Забавно. :)
Вы привели пример выкрутить яркость на предел, для того, чтобы увидеть одно выпадение в сек на 1 МГц. Оно и разбирается - Забавно :)
У С7-10А максимальная частота синхронизации - 200 МГц. Продемонстрируйте-ка DSO, который дает 200 миллионов фреймов в секунду.
При работе триггера до 2.5 нс :)

Дык тут уже все поняли, что вы втыкаете электроды отклонения супер трубки в схему с 200МГц и током за 100 mA, чтобы отклонить луч на очке диаметром в пару мм, с фокусом в 0,2 мм :) Прямо типа на 131ЛА4 и на очке наблюдаете фронты в 0.2 нс :) :) :) да-да, такие миллиметровые синусоподобные :)
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Вы привели пример выкрутить яркость на предел, для того, чтобы увидеть одно выпадение в сек на 1 МГц.
Привел. А вы, пожалуй, думаете, что при этом в люминофоре образуется дыра? Хе-хе, вы ошибаетесь. Ламер слышал звон, да не знает где он... Дыра на максимальной яркости образуется, если развертку вообще выключить, и то не сразу.

И, значит, собственную глупость на сей счет стали приписывать мне. Забавно. :)

:) На нормальную трубу, не очко которое без фокуса с диагональю сетки в пару см, надо много напряжухи, а электроды висят на проволочках :p 300MHz с размахом к 100 Вольтей? :) Вот вам и вся фызика.
Мой юный невежественный друг, вы путаете отклоняющую и ускоряющую/фокусирующую подсистемы в ЭЛТ.

На нормальном современном осле пишется всё за счет распараллеливания на множество чипов DRAM и на экран даются только интересующие вас выборки (по установке захвата и работы DSP). Какие ещё потери?
Не знаю, сколько раз надо разжевать, пока до вас дойдет. Да и дойдет ли? Потери - как раз за счет того, что на экран выводится не весь сигнал, а "только интересующие вас выборки". Чтобы вывести весь сигнал, надо его не просто запомнить, а обработать в реальном масштабе времени. Хотя бы свернуть в картинку и интегрировать с затуханием, чтобы имитировать поведение люминофора.

Хоть кол на голове теши... :D
 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу