• Уважаемые посетители сайта esp8266.ru!
    Мы отказались от размещения рекламы на страницах форума для большего комфорта пользователей.
    Вы можете оказать посильную поддержку администрации форума. Данные средства пойдут на оплату услуг облачных провайдеров для сайта esp8266.ru
  • Система автоматизации с открытым исходным кодом на базе esp8266/esp32 микроконтроллеров и приложения IoT Manager. Наша группа в Telegram

Нужна помощь Помехозащищенность выносной кнопки

=AK=

New member
Каким образом касаются? Да самым прямым. Один советует, второй тут же говорит, что совет только навредит и нужно делать не так.
Так и кому верить в итоге?
А какая разница, если все равно вы делаете не так, как вам говорят. Я вас уже много раз просил внятно рассказать что и как у вас подключено - в итоге имеем две мутные фотографии, на которых невозможно разглядеть самое важное - как подключены земли. Мне это, признаться, уже изрядно надоело. Ссылку на статью я вам давал в самом начале. Если сами не можете в ней ничего понять, так хоть приведите точное описание, что у вас сделано. Но раз не хотите - то продолжайте долбаться "методом тыка".

По сути - дома нашел несколько МБМ-конденсаторов похожих, они подойдут?
Эти подойдут.

Если делать так, следует ли мне выбрать R по номограмме? А также следует ли пытаться учесть при этом планируемую на реле нагрузку?
Это лишнее. Ставьте резистор в диапазоне от 22 Ом до 47 Ом. Меньше резистор - больше импульсный ток в момент замыкания контактов и больше нагрузка на сам резистор. Скажем, при пиковом напряжении 310 В ток через 10 Ом резистор будет 31 А, контактам реле может поплохеть. А при большом сопротивлении эффективность искрогашения падает.

Резистор нужен проволочный, потому что в момент замыкания он рассеивает огромную мощность, правда, совсем недолго. Например, с резистором 22 Ома при пиковом напряжении 310 В ток составит 14 А, а мощность - 4.4 кВт. Обычные резисторы этого не выдерживают, потому что у них слишком мала масса резистивного материала, он деградирует..

Или может последовать советам другой статьи и все же поставить обычные варисторы на контакты реле? Но ту статью вы частично обосрали... o_O
Вы меня с кем-то путаете, я эту статью впервые вижу. Там в самом начале сказаны правильные слова: "варистор обеспечивает защиту от перенапряжения с помощью стабилизации напряжения подобно стабилитрону". Из этого следует, что варистор пригоден (и используется) для защиты от "выгорания". У вас часто ваше устройство выгорает от помех? Тогда ставьте варисторы, они помогут.

Какая была крутизна фронта помехи, такая и останется с варистором, только амплитуда уменьшится. После прохождения через емкостную связь помеха, что с варистором на контактах реле, что без него, индуцирует в приемнике помеху той же самой амплитуды. Потому что емкостная связь дает производную, значит, амплитуда индуцированного сигнала пропорциональна крутизне фронта, которая не изменилась. В лучшем случае изменится только длительность индуцированной помехи, а это ни на что особо не влияет. Ну навелась у вас помеха некой амплитуды и длительности, поставили варистор - она стала в полтора-два раза короче. Как сбоило, так и будет сбоить.
 

hc2hunter

Member
Нашел дома только такие детальки... Подойдут?
DSC_20180417_200133_529.JPG
То есть 0,05 мкФ/250в и 33 Ома. К сожалению на больший вольтаж не нашлось ((
Если годятся, то попробовать посадить прямо на контакты реле так?:
реле + RC.PNG
 

CodeNameHawk

Moderator
Команда форума
Чтобы не пробило конденсатор, поставьте два конденсатора последовательно.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Чтобы не пробило конденсатор, поставьте два конденсатора последовательно.
А всё равно "пробьет" при последовательном включении из-за разницы емкости, правда для МБМ это не важно. Ну будет ещё одна дырка в фольге, КЗ то они не дают...
 

pvvx

Активный участник сообщества
Вы меня с кем-то путаете, я эту статью впервые вижу.
Ага - =AK= запел новые песни, получив полный разгром на каждую свою "рекомендацию" из независимых источников :) Т.е. полностью подтвержден диагноз - =AK= полез в тему помех по причине полного отсутствия знаний в этой теме. Так устроен мир, но он и этого не осознает :p
Скопипасте из неё "для мощных кремниевых диодов соответствует падению около 10...20 В".
Кто-то всё-таки собрал в статье весь бардак по реле... Публикация 2001 года и тогда ослы по полосе доросли до 50 МГц и не делались замеры в ближней зоне излучения :)
Но, т.к. мы пока делаем маневры от помех, то нам до "искрогашения" пока пофигу и кондера без резистора достаточно для определения следующего шага.
Диод к обмотке реле уже впаян у ТС по рекомендации обучавшихся в общепитовском ВУЗ-е =AK=, чтобы создать большую дугу на меедленно разрывающихся контактах... :)

Или может последовать советам другой статьи и все же поставить обычные варисторы на контакты реле? Но ту статью вы частично обосрали... o_O
Я например только уточнял и уточню: современные многослойные варисторы не стоит путать со старыми варисторами. Время срабатывания у новых до пары нс в больших токах и очень малая емкость, что и создает доп. помеху в область наносекундных импульсов, хорошо принимаемую Arduino поделками. Поэтому без резистора, дросселя и конденсатора, в мощные цепи, типа контактов реле, их не ставят и они не гасят распространение излучения от контакта по проводам... У них другое назначение - гасить импульсы на входе устройства.
Для полной, более адекватной системы "гашения дуги" и понижения излучения от контактов, вам придется делать к каждому реле схему как в сетевом фильтре. Что увеличит цену за стоимость семисторов и прочих подобных, с "переключением через нуль".
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Ага - =AK= запел новые песни, получив полный разгром на каждую свою "рекомендацию" из независимых источников :) Т.е. полностью подтвержден диагноз - =AK= полез в тему помех по причине полного отсутствия знаний в этой теме. Так устроен мир, но он и этого не осознает :p
Флуд
Скопипасте из неё "для мощных кремниевых диодов соответствует падению около 10...20 В".
Кто-то всё-таки собрал в статье весь бардак по реле... Публикация 2001 года и тогда ослы по полосе доросли до 50 МГц и не делались замеры в ближней зоне излучения :)
...
Бред

Я например только уточнял и уточню: современные многослойные варисторы не стоит путать со старыми варисторами. Время срабатывания у новых до пары нс в больших токах и очень малая емкость, что и создает доп. помеху в область наносекундных импульсов, хорошо принимаемую Arduino поделками.
У pvvx варисторы "создают дополнительную помеху". Вот ведь идиот невежественный, пробы негде ставить... =:D=
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
У pvvx варисторы "создают дополнительную помеху". Вот ведь идиот невежественный, пробы негде ставить... =:D=
Именно. Они из сигнала с пару НЧ гармоник делают сигнал с сотней ВЧ. :p
Вам бы школу вспомнить, чтобы освежить в памяти элементарные понятия отличий "разрывной функции" и прочую лабуду :)
С вашим ВУЗ-ом уже всё выяснили. Его не было. Теперь на повестке восьмилетная школа... Уже никто не удивится, что знания из неё у вас отсутствуют...
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Именно. Они из сигнала с пару НЧ гармоник делают сигнал с сотней ВЧ. :p
Который тем не менее помехой не является, ибо ни на что не влияет. Разве что в старинных АМ радиоприемниках появится больше шума. Ах, какой страх! =:D=
 

pvvx

Активный участник сообщества
Который тем не менее помехой не является, ибо ни на что не влияет. Разве что в старинных АМ радиоприемниках появится больше шума. Ах, какой страх! =:D=
Извините, но куда тогда запихнем ваши слова про наносекундные помехи? :eek:
И появиться сиё не в приемнике, а в проводе к контактам реле и варистору. А с них уже далее..
Кондер потому и ставят, чтобы огибающая была плавная и не имела ВЧ гармоник.
Перенести всё в СВЧ сложно. Проще в ИФК - это уже задача резистора. :p

Сча тестовый приемничек чужой поищу для теста, т.к. мне вы не верите :p
---
Как раз под ваш уровень :) :
 
Последнее редактирование:

=AK=

New member
Извините, но куда тогда запихнем ваши слова про наносекундные помехи? :eek:
И появиться сиё не в приемнике, а в проводе к контактам реле и варистору. А с них уже далее..
Не извиню, поскольку это невежественный ламерский бред. Не появятся. Вы можете сколько угодно ограничивать сигнал, помехи это не создаст, потому что при ограничении энергия уменьшается, а крутизна фронтов остается прежней. =:D=
 

pvvx

Активный участник сообщества
Не извиню, поскольку это невежественный ламерский бред. Не появятся. Вы можете сколько угодно ограничивать сигнал, помехи это не создаст, потому что при ограничении энергия уменьшается, а крутизна фронтов остается прежней. =:D=
За счет чего иголка в 1 кВ и ограничение на 350 В индукции с провода вдрух не даст помех? :eek:
По тому что вы в школе не учились?

О - ещё от туда, для вас :)
 

=AK=

New member
За счет чего иголка в 1 кВ и ограничение на 350 В индукции с провода вдрух не даст помех? :eek:
Не дошло, тупица? Повторяю: потому что при ограничении энергия уменьшается, а крутизна фронтов остается прежней. После дифференциирования это даст помеху той же амплитуды, но меньшей длителности. Соответственно, бОльшего вреда она наделать не сможет. =:D=
 

pvvx

Активный участник сообщества
Не дошло, тупица? Повторяю: потому что при ограничении энергия уменьшается, а крутизна фронтов остается прежней. После дифференциирования это даст помеху той же амплитуды, но меньшей длителности. Соответственно, бОльшего вреда она наделать не сможет. =:D=
Большего чем конденсатор?
Или перенести всё в единый импульс как раз принимаемый рядышком на проводки? :eek:
Безграничная тупоголовость... Приборы в руку и измерять.

Контакт реле размыкается и возникает дуга, которая не отпустит пока не будет низкое напряжение и ток для её удержания. Варистор в это время не работает. Но контакт убегает, что увеличивает расстояние и дуга обрывается на уровне в десяток Ом. Тут и вступает в дело индукция и самоиндукция провода. Возникает импульс со скоростью нарастания в несколько нс, который простой варистор не понимает. Заряд распределяется по окружающим емкостям провода и самого древнего варистора и тут его замыкаем опомнившийся варистор с нс нарастанием тока. :p

С чем боролись, то и создали :p
 
Последнее редактирование:

pvvx

Активный участник сообщества
И попрощайтесь с контактами реле.
Снимок48.gif
http://www.farnell.com/datasheets/1828808.pdf
Ток в 1 000 A они дадут, судя по графику...
Гореть будут хорошо - polypropylene. Обладает высокой чувствительностью к свету и кислороду. C ядовитым дымком. Трескается при -5С при первом-же импульсе разряда. Температура плавления псего +150С :) КЗ тоже могут обеспечить после разрядов... Отпаяете и выбросите.


3 руб штука. Встроены - индуктивность, сопротивление, защита от КЗ и возникновения дуги в месте пробоя, ограничение тока на контакты реле не приводящее к их свариванию или разбрызгиванию (т.е. полный максимальный заряд не создает тока при замыкании более чем в спецификации на контакты реле). Резиновые "мембраны" обеспечивают выход паров при пробое и взрыве участков фольги при превышении напряжения. Ныне вытесняются другими пленочными конденсаторами про причине габаритов и цены для крупносерийного производства, но с худшими характеристиками для схем "искрогашения" и подавления помех у электромеханических контактов, где не требуются какие-то исключительные характеристики по высокому сопротивлению диэлектрика, а наоборт.
Остальные, пленочные рулонные, подвержены взрыву и возгоранию. Самовозгораются на ВЧ, при длительной дуге на контактах. Теряют емкость сразу, при первых же пробоях, т.к. отгорает место стыка контакта с напыленной пленкой.
Вся их "высоковольтность" умирает на примитиве спирального генератора Н.В. Белкина и А.Я. Жарковой, обусловленного конструкцией и недоработками производителей, как и распределение тока вызывающего обгорание пленки в месте контактов.

На бумажной основе и корпусе МБМ в виде замкнутого витка, данное дело не пашет.
В итого - замыкать и пихать в ВЧ пленочные кондеры незя.
 
Последнее редактирование:

nikolz

Well-known member
информация к размышлению.
----------------------------
1) Большинство советов по решению проблем автора темы исходят из того что на контактах реле появляется импульс высокого напряжения, что приводит к искре и помехам.
Поэтому взоры советчиков направлены на способы гашения бросков напряжения (варисторы конденсаторы)
-----------------------
Но такая ситуация возможна лишь в случае реактивной нагрузки.
в данном случае,по рассказам автора, у него чисто активная нагрузка (лампочка 100 вт)
В этом случае нет импульсов перенапряжения, а есть импульсы тока.
-----------------------------------
Как известно в момент включения токи через лампочку в 10 раз превышают рабочий ток. т е при включении нагрузка в 100 ватт эквивалентна 1 квт. Это создает импульс тока, который может привести при плохой проводке к просадки напряжения.
-------------------------
В этом случае все потуги борьбы с перенапряжением будут как мертвому припарки.
-------------------------
Т е надо бороться не с импульсом напряжения, а с импульсом тока.
А для этого варисторы и конденсаторы бесполезны.
==============================
Теперь про способы решения данной проблемы.
Способы борьбы с пусковыми токами активных нагрузок хорошо известны.
1) таймер резистор и доп реле
2) детектор нуля
3) симистор
--------------------------------
Успехов в творчестве.
------------------------------
P.S:
В качестве развлечения две картинки.
Включаем реактивную нагрузку с помощью реле и симистором в нуле.
upload_2018-4-18_7-43-37.png


upload_2018-4-18_7-44-29.png

А теперь симистор с нулем
upload_2018-4-18_7-46-6.png
upload_2018-4-18_7-46-56.png


Вывод: из говна не делают конфетку.
Меняйте схему и программу.
Ставьте определитель нулевого перехода и программу или таймер начального запуска.
 

pvvx

Активный участник сообщества
информация к размышлению.
----------------------------
1) Большинство советов по решению проблем автора темы исходят из того что на контактах реле появляется импульс высокого напряжения, что приводит к искре и помехам.
Поэтому взоры советчиков направлены на способы гашения бросков напряжения (варисторы конденсаторы)
-----------------------
Но такая ситуация возможна лишь в случае реактивной нагрузки.
"реактивная нагрузка" :) :
Вывод: nikolz опять о чем-то своем, не в тему и не умеет читать.
Вывод: из говна не делают конфетку.
МБМ и сделан из г... В том его и "сикрет".
 

=AK=

New member
И попрощайтесь с контактами реле.
Посмотреть вложение 6271
http://www.farnell.com/datasheets/1828808.pdf
Ток в 1 000 A они дадут, судя по графику...
Это через последователно включенный резистор 22..47 Ом? Я смеялся. Ведь только вы, будучи полным идиотом, советуете включать конденсатор параллельно контактам напрямую, надеясь на паразитные недокументированные характеристики МБМ. =:D=
1) Большинство советов по решению проблем автора темы исходят из того что на контактах реле появляется импульс высокого напряжения, что приводит к искре и помехам.
Поэтому взоры советчиков направлены на способы гашения бросков напряжения (варисторы конденсаторы)
-----------------------
Но такая ситуация возможна лишь в случае реактивной нагрузки.
в данном случае,по рассказам автора, у него чисто активная нагрузка (лампочка 100 вт)
В этом случае нет импульсов перенапряжения, а есть импульсы тока.
На одной только нагрузке свет клином не сошелся. Вы не задумывались откуда берется сетевое питание 220 В? От понижающего трансформатора. Вот вам и индуктивность в цепи, которую разрывают контакты реле.

Кроме этого, есть индуктивность проводов, соединяющих источник (транформатор), контакты реле и нагрузку.
 

pvvx

Активный участник сообщества
Т е надо бороться не с импульсом напряжения, а с импульсом тока.
=AK= нам тут трындел, что основная помеха распространяется Е, а не H...
RC цепочка из резистора 120 Ом и конденсатора 0,15 мкФ
Ослабит импульс, с которым мы тут боремся, всего до двух раз. (матчасть данного дела сложна для вашего понимания)
Выкиньте резистор и поставьте МБМ кондер, да снимите осциллу сами. :p
 

pvvx

Активный участник сообщества
Это через последователно включенный резистор 22..47 Ом? Я смеялся. Ведь только вы, будучи полным идиотом, советуете включать конденсатор параллельно контактам напрямую. =:D=
Это вы счас придумали?
В моих рекомендациях нет резисторов и прочих элементов. :p Вы ещё в схему с реле поставьте симистор с переходом через нуль и отпусканию когда ток закончился :)
=AK= уже наговаривать стал свои выдумки другим. Докатился.
 
Сверху Снизу